با ما به خمین بیایید و پای صحبت‌های کسی بنشینید که در سال‌های آغازین فعالیت کانون، از دوم تا پنجم دبستان عضو کتاب‌خانه کانون پرورش فکری شهرستان خمین بوده است...
گفت‌وگو از: محمدحسین دیزجی
جناب دکتر ناصری، شما متولد چه سالی هستید که در اولین سال‌های فعالیت کانون به عضویت کتاب‌خانه کانون پرورش فکری درآمده‌اید؟
من متولد دوم شهریور ۱۳۳۷ هستم. هم اکنون هم در شهرستان خمین، از شهرهای تابعه استان مرکزی ساکن هستم. در حال حاضر هم مشغول کارهای باستان‌شناسی میدانی و پژوهش‌گری آزاد بر روی نقاشی‌های غارها و کوه‌های ایران و بیرون از ایران هستم. قبلا در دانشگاه‌ها هم تدریس داشته‌ام و هم اکنون مشغول مطالعات میدانی برای چاپ کتاب و ساخت مسند تلویزیونی هستم.
البته در حال حاضر با بنیاد باستان‌شناسی، انسان‌شناسی برادشوی (Bradshaw) در کشور سوییس و دیگر محافل باستان‌شناسی دنیا نیز همکاری مطالعاتی در ارتباط با نقاشی‌های غارهای ایران و جهان دارم.
شما در چه شاخه‌ای از باستان‌شناسی تحصیل کرده‌اید؟
من دکترای باستان‌شناسی هنر از دانشگاه لیدون مالزی دارم.
محور فعالیت‌های کانون، کتاب است. شنیده‌ایم جناب‌عالی هم صاحب کتاب و تالیف هایی هستید. در این رابطه بفرمایید تا برویم سراغ سوال‌های شما و کانون پرورش فکری.
من نویسنده (۷ جلد کتاب)، پژوهش‌گر بیش از ۵۰۰ دقیقه مستند تلویزیونی نقاشی‌های کهن غارها و کوه‌های ایران برای شبکه‌های داخلی و خارج از ایران هستم.
آشنایی شما با کانون پرورش فکری چه‌طور اتفاق افتاد و چه کسی و چه زمانی شما را ثبت‌نام کردند؟
تشویق‌گر من معلم کلاس دوم ابتدایی، جناب پروین‌پور بودند.
آن معلم عزیز سر کلاس درس، کتاب‌خانه کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان را به همه معرفی کردند و من درست به یادم دارم که عکس برای ثبت‌نام در کتاب‌خانه کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان نداشتم. آن معلم عزیز گفت: من تو را می برم برایت عکس می‌گیرم. روز پنجم آبان ساعت چهار که تعطیل شدیم؛ او من را سوار فولکس واگن قرمز رنگش کرد و به یک عکاسی در طبقه دوم ساختمانی- که پله‌های زیاد و تاریکی داشت- برد و از من عکس گرفتند. او شش تا عکس را با احترام خاصی در پاکت گذاشت و به من داد. در حالی که سرم پایین بود؛ به او گفتم آقا الان پول ندارم؛ بعد می‌آورم. او با موهای طلایی و بلندش جلو من نشست و گفت تو پسر من هستی عزیزم، کسی که از پسرش پول نمی‌گیرد. در دورانی که مدیر دبیرستان بودم. مهر و خاطرات او همیشه جلو چشمم بود و آن کلام پر مهرش را در ذهنم تکرار می‌کردم. من پدر بچه‌ها هستم. کسی که از پسرش پول نمی‌گیرد و من هم چون پدری به آنها مهربانی می‌کردم.
نوشتن کتاب‌ها و پژوهش‌هایم را مدیون آن معلم دوست‌داشتنی خوب هستم؛ او الگویی تمام عیار از مهر و انسانیت بود.
فردا بعد از تعطیلی مدرسه (آن زمان هم صبح می‌رفتیم مدرسه و هم عصر) به کتاب‌خانه کودک آن زمان رفتم و خوش‌بختانه در آن سرما و یخبندان شدید، مربی کتاب‌خانه (خانم مشایخی) تا دید که من جلو او دارم از سرما می‌لرزم، من را برد کنار بخاری نفتی و وقتی گرمم شد. پرسید چه کار داری پسرم؟ آن برخورد صمیمی خیلی من را علاقه‌مندتر کرد. گفتم آمدم در کتاب‌خانه ثبت‌نام کنم. عکس من را گرفت و یک کارت کتاب‌خانه که پشتش نام و تاریخ کتاب‌های امانتی نوشته می‌شد؛ به‌من داد و گفت تو حالا می‌توانی برای یک هفته یک کتاب ببری. من در میان قفسه‌ها با شوقی وصف‌ناپذیر می‌گشتم و اولین کتاب انتخابی من از روی علاقه و سوال‌هایی بود که طی زمان برایم ایجاد شده بود. وقتی شب‌ها در فصل پاییز می‌خواستم بخوابم؛ صدای غازهایی که از فراز خانه ما کوچ می‌کردند را می‌شنیدم. همیشه فکر می‌کردم چه‌طور آنها شب‌ها راه خودشان را گُم نمی‌کنند. موضوع انتخاب کتاب من آن شده بود. چه‌طور پرنده‌های مهاجر در شب‌ها کوچ می‌کنند؟ از این تاریخ در کنار کتاب‌های درسی و حتی مرتبط با آنها، کتاب‌هایی از کتاب‌خانه می‌گرفتم و از خواندن آنها لذت می‌بردم.
کتاب‌خانه‌ای که هم‌زمان شما در آن عضو شده بودید کجای شهر قرار داشت؟
کتاب‌خانه حدوداً مرکز شهر و خانه‌ی ما بیرون از شهر و حدوداً سه کیلومتر تا کتاب‌خانه فاصله داشت. روزی که می‌خواستند ساختمان آن کتاب‌خانه‌ی دوست‌داشتنی را خراب کنند (یک‌شنبه، ۴ خرداد ۱۳۹۳). از تهران با عجله به آن‌جا رفتم و به آنها گفتم، این ساختمان خشت و گل نیست. یک نماد و مرکز خاطرات کودکی مردمان این شهر است. آن را خراب نکنید! آن را موزه کنید. خراب نکنید و چه‌قدر تلاش کردیم. اما موفق نشدیم و آنها به طمع پول و ساخت‌وساز، آن خانه‌ی آشنای ما را سنگ‌دلانه ویران کردند. تو گویی خانه زندگی ما را خراب و نابود کردند؛ همه‌ی خاطرات و شیرینی‌های یادگیری ما را نابود کردند و اشک بر چشمان ما نشاندند!؟
آن نعش تابلوی بر زمین فتاده و آن ساختمان زیبای رخ بر خاک کشیده؛ کتاب خاطرات کودکی مردان و زنانی است که امروز تاثیر گذار بر گردش چرخ امورات زندگی مردم ایران هستند (یک‌شنبه، ۴ خرداد ۱۳۹۳).
شما چند خواهر و برادر هستید و آیا خواهر و برادران شما هم عضو کتاب‌خانه کانون شده بودند؟
من سه خواهر و سه برادر دارم. دو تا از خواهرهایم عضو کتاب‌خانه بودند.
خاطرتان هست اولین برخورد و ارتباط شما با کتاب‌خانه کانون و مربی چگونه بود و چه اتفاقی افتاد؟
همانطور که قبلا اشاره کردم؛ اولین مربی من خانم مشایخی بودند که برخورد خوب و محبت‌آمیز ایشان بیشتر سبب حس خوب و علاقه‌مندی من به کتاب‌خانه شد. خوش‌بختانه دو سال پیش شماره تماس آن بزرگوار را یافتم و عمق ارادت و سپاس‌گزاری خودم را به ایشان ابراز داشتم.
گاهی یک معلم یا مربی می‌تواند در تعیین مسیر زندگی افراد موثر باشد. مثلا یک نفر را عاشق نقاشی کند و او را وارد دنیای هنر کند. به نظر شما مربی یا مربیان کانون در مسیری که تا امروز طی کرده‌اید چه‌قدر موثر بوده و چه اثری روی شما گذاشته است؟
به نظر من معلم کلاس دوم که تا ابد ممنون او هستم و مربی کتاب‌خانه پرورش فکری کودکان و نوجوانان آن زمان شهرستان خمین، این مسیر را برای من گشودند و آنها بهترین الگوهای رفتاری و خاطرات زندگی علمی و فرهنگی من هستند.
کتاب‌هایی را که در کانون امانت گرفته و خوانده‌اید به خاطر دارید؟
چون زمان زیادی گذشته به یاد ندارم. اما کتاب خاطره‌انگیز، چگونه پرنده‌ها مهاجرت می‌کنند؛ را خوب به یاد دارم.
آیا از خانواده شما هم امروز افرادی عضو کانون هستند؟
بله دو تا نوه‌ی دختری‌ام عضو هستند و خودم آنها را بردم و عضو کردم.
کانون را در یک جمله به دیگران چگونه معرفی می‌کنید؟
چند بار برای سخنرانی دعوت شده‌ام و از نزدیک با شرایط کنونی کانون آشنا هستم. فضای کانون‌های پرورش فکری کودکان، به گمان نگارنده آموزشی‌تر، صمیمی‌تر و انگیزشی‌تر از محیط‌های آموزش رسمی است. چون بچه‌ها اضطراب ندارند و با میل خودشان حضور پیدا می‌کنند.
در دنیا تلاش دارند تا شیوه‌های آموزش کودکان، بیشتر به شکل بازی و در راستای علاقه‌مندی‌ها جهت‌دهی شود که خوش‌بختانه، این‌گونه یادگیری‌های پایدار، در آن‌جا صورت می‌گیرد و بسیار جالب است.
خوشحال می‌شویم به خاطراتی از کانون اشاره بفرمایید که در ذهن شما ماندگار شده است.
آن زمان فضای تربیتی مدارس خیلی خشن و سخت‌گیرانه و همراه با تنبیه‌های مختلف و غیرانسانی بود. (مثل زدن با چوب آلبالو و... به کف دست تا سر حد از حال رفتن از شدت درد؛) وقتی وارد کتاب‌خانه کانون پرورش فکری می‌شدیم. با خانم مربی مهربان روبرو می‌شدیم. لحظات بسیار خوب و همراه با آرامشی را تجربه می‌کردیم. درست یادم هست که در مسابقه نقاشی‌های به اختیار اعضا، برنده شدم و در یک هفته دو تا جلد کتاب برای خواندن به من امانت دادند. من از شوق، در برف و یخبندان آن زمان، تا خانه دویدم. چون برق نداشتیم. برای صرفه‌جویی در نفت، ناچار بودیم زود بخوابیم. من برای این‌که بتوانم کتابم را بخوانم؛ زیر کرسی مقابل پنجره کوچک در ورودی می‌خوابیدم. تا بتوانم با نور ماه کتاب‌های امانتی را بخوانم. چرا که آخر هر هفته باید کتاب امانتی را تحویل می‌دادیم. لذت یادگیری، من را تا پاسی از شب بیدار نگه می‌داشت.
چه نکته‌هایی را در زندگی امروز مورد استفاده قرار می‌دهید که به نظر خودتان ریشه یادگیری آنها در کانون پایه‌ریزی شده است؟
من یاد گرفتم که هر سوالی که در ذهن من ایجاد شود. پاسخش در کتاب‌ها است. یک شب سرد پاییزی که در زیر نور ماه مشغول کتاب خواندن بودم. صدای مهاجرت غازها را شنیدم. سوال برای من ایجاد شد؛ که چگونه غازها در شب‌ها مهاجرت می‌کنند و راه‌شان را گُم نمی‌کنند. این سبب شد تا به کتاب‌خانه بیایم و از مربی سئوال کنم. چرا پرنده‌های مهاجر شب‌ها مهاجرت می‌کنند؟ و چه‌طور شب‌ها راه‌شان را گم نمی‌کنند؟
درست به یاد دارم که خانم مربی ضمن تشویق، کتابی به همین نام: چگونه پرنده‌ها مهاجرت می‌کنند را به من امانت داد و من با خواندن آن، پاسخ سوال خودم را دریافت کردم. درست به یادم دارم که محتوای کتاب، ترجمه بود و من نام نویسنده را نمی‌توانستم بخوانم.
رشته تخصصی شما باستان‌شناسی است. آیا به‌نظر شما می‌توان این رشته را به کودکان و نوجوانان آموزش داد. اگر ممکن هست چگونه باید این کار را انجام بدهیم؟
بله. دقیقا، این کار را در دنیا در قالب کارگاه‌های تخصصی به دانش‌آموزان، آموزش می‌دهند. از سه زاویه برای دانش‌آموزان ابتدایی جالب و مهیج است.
۱- چون نقاشی‌ها ساده و کودکانه هستند؛ کودکان خیلی سریع با آنها ارتباط بر قرار می‌کنند و موضوع‌های متعددی را که در کتاب‌های درسی آنها نیست را یاد می‌گیرند.
۲- بچه‌ها با این شیوه آموزش‌ها، با ریشه‌ها و هویت‌های کهن خود آشنا می‌شوند و الهام می‌گیرند.
۳- بدین شیوه به اهمیت و ارزش‌های آنها آشنا و پی می‌برند و در زندگی بزرگ‌سالی آنها را تخریب نمی‌کنند و از آنها محافظت می‌کنند.
Children are enjoying workshop on Rock Paintings - India
در کشور هند هم چون اغلب کشورهای جهان، برای دانش‌آموزان کارگاه‌های آموزشی آشنایی با نقاشی‌های کهن غارها و کوه‌ها برگزار می‌کنند؛ تا دانش‌آموزان به ارزش و اهمیت نقاشی‌های کهن غارها و کوه‌های کشور خود و جهان پی ببرند.
اگر کودکان یا نوجوانانی باشند که بعد از این گفت‌وگو علاقه‌مند به باستان‌شناسی شوند و تمایل به این کار داشته باشند شما چه توصیه‌ای برای‌شان دارید و چه مسیری را به آنان پیشنهاد می‌کنید؟
در بیان تجارب و خاطرات باستان‌شنان و تاریخ‌دانان دنیا، با این موضوع متعدد روبرو می‌شویم که آغاز علاقه‌مندی من از گردش علمی و صحبت‌های مربیان و معلمان ما شروع شده است؛ که من نمونه‌هایی از این خاطرات را در کتاب‌هایم آورده‌ام. دانش‌آموزان ابتدایی مدارس ایران اغلب کارتون عصر یخبندان را دیده‌اند و با این نقاشی‌های کهن آشنایی دارند. من چند سمینار در مدارس ابتدایی داشتم؛ وقتی عنوان کردم می‌خواهم در خصوص همان نقاشی‌های کارتون عصر یخبندان فیلم و عکس نمایش دهم. با کمال شگفتی می‌دیدم که دفترها و مدادهای خودشان را آماده می‌کردند و یادداشت‌برداری می‌کردند. وقتی لابلای صحبت‌هایم از آنها سوال می‌کردم. دست‌های متعددی بالا می‌رفت تا پاسخ بدهند. از دانشجویان کنجکاوتر و علاقه‌مند تر بودند!
برگزاری کارگاه‌های آموزشی در قالب فیلم و اسلاید، تالیف کتاب‌های آموزشی نقاشی‌های خاص کودکانه، آوردن قسمت‌هایی از موضوع‌های زندگی انسان‌های کهن در قالب نقاشی‌ها در کتاب‌های درسی، برگزاری تور گردشگری علمی، نمایشگاه‌های عکس و... و.
برای این‌که بتوان فضا امکان و بهتری برای مشتاقان به این رشته به ویژه در دوران کودکی یا نوجوانی فراهم کرد، چه توصیه‌ای برای مربیان و همکاران ما در کانون دارید؟
برگزاری کارگاه‌های آموزشی در قالب فیلم و اسلاید، تالیف کتاب‌های آموزشی نقاشی‌های خاص کودکانه، آوردن قسمت‌هایی از موضوع‌های زندگی انسان‌های کهن در قالب نقاشی‌ها در کتاب‌های درسی، برگزاری گردشگری‌های علمی، نمایشگاه‌های عکس و... و.
اصولا چرا باستان‌شناسی این‌قدر اهمیت دارد که ما باید به کودکان خود بیاموزیم که به این موضوع توجه کنند؟
سخن زیبایی کنفوسیوس دارد، که می‌گوید: درک و فهم گذشته، گذشته نیست؛ آینده است. بچه‌های ما هر چه بیشتر گذشته‌ی خود را بشناسند و درک کنند (نه این‌که موزه شوند) بهتر در آینده می‌توانند برای خود و کشورشان برنامه‌ریزی‌های علمی و سیستمی داشته باشند. از طرف دیگر شناختن ریشه‌ها و اصالت ها، به آدم‌ها اعتماد به‌نفس می‌دهد. ملتی که اعتماد به‌نفس داشته باشد؛ خلاق است، نوآور و مبتکر است. به‌همین خاطر استعمار با تاریخ، هنر و فرهنگ‌های اصیل جوامع بشری مشکل دارد!
فرض کنید یک بار دیگر فرصتی فراهم شود تا شما بتوانید دوباره در همان کتاب‌خانه کانون و با همان مربی روبرو بشوید. با همین تجربه و مسئولیت امروزتان، آن روز در کتاب‌خانه برای شما چگونه خواهد گذشت و شما چه برخوردی با بچه‌ها و مربی کانون خواهید داشت؟
آن مربی محترم یک الگوی اخلاقی و انسانی برای من بود و امروز من تلاش دارم مثل او باشم و هر چه بیشتر تلاش می‌کنم تا به آن الگوهای انسانی نزدیک‌تر شوم (مهر ورزیدن، مطالعه، پژوهش‌گری و نزاکت انسانی) بیشتر لذت می‌برم. جالب آن‌که الان هم خیلی از افرادی که با من ارتباط‌های علمی، مطالعاتی و فرهنگی دارند؛ به زبان می‌آورند. جالب است باستان‌شناسان و دانشمندانی که از بیرون ایران هم آمده‌اند نیز ابراز نظرهایی مشابه داشته‌اند که ایمیل‌های آنها در پیوست کتاب‌ها آورده شده است. الگوها به‌ویژه در کودکی به‌قدری تاثیر گذارند، که کلام و بیان نمی‌تواند جایگزین آن شود. در دوران معلمی من، آن الگوها نقشه‌ی مسیر درست و دوست‌داشتنی من بودند.
پژوهشگران اوکراین برای دیدن سنگ نگاره‌های تیمره به ایران آمدن د(اردیبهشت امسال). خواستند کتاب سنگ نگاره‌های ایران زبان مشترک جهانی، اثر نگارنده را بخرند. دوست من به آنها گفت قیمت کتاب ۱۰۰ دلار است. آنها قبول کردند. شب که برای خداحافظی با آنها به هتل اقامت آنها رفتم؛ آن کتاب را از طرف مردم ایران به گروه و مردم اوکراین مجانی هدیه دادم. برای آنها و دوستانم باورش سخت بود. وضع اقتصادی خوبی هم ندارم. به قطع آن رفتار من ملهم از آن معلم کلاس دوم ابتدایی و مربی کتاب‌خانه کودک من بوده است.
آن روزها که شما در کانون رفت‌وآمد داشتید غیر از موضوع کتاب و کتاب‌خوانی چه فعالیت‌های دیگری در کتاب‌خانه شما برقرار بود و این‌که شما به کدام‌ها علاقه‌مند بودید مثل نقاشی، سفال، پخش فیلم و غیره؟
بله، آن زمان نمایش فیلم نبود؛ اما عصر پنجشنبه‌ها که مدارس تعطیل بود. به کتاب‌خانه می‌آمدیم. اجرای نمایش‌های کودکانه، تئاتر و قصه‌خوانی مربی هم بود که ما را عصر پنجشنبه‌ها در سرما، یخبندان و برفی که بعضی وقت‌ها، ارتفاع آن نزدیک به یک متر می‌رسید، به کتاب‌خانه می‌کشاند. با توجه به آن کفش‌های لاستیکی ناجور و جوراب‌هایی که اغلب سر انگشتان یا کف‌های آنها در آمده بود، می‌آمدیم. لذت شیرین یادگیری، سرما و سختی‌ها را از بین می‌برد. امروز ما از انتقال آن لذت عاجز هستیم و یادگیری اغلب جبری و شیرینی یادگیری کم‌رنگ شده است.
در هر کاری لذتی می‌تواند وجود داشته باشد. لذت کار باستان‌شناسی برای شما در چیست و علت علاقه‌تان به این رشته از کجاست؟
این سوالی است که از داخل و خارج از ایران متعدد پرسیده می‌شود.
باستان‌شناسی در دنیا فعالیتی مطالعاتی در قامت و قالب یک تیم است که با پشتیبانی دولت‌ها صورت می‌گیرد. من در ایران تنها هستم و هیچ نهاد و فردی هم یاری‌گر من نیست. من در سال ۱۳۸۰ یک مقاله از روزنامه اشپیگل آلمان خواندم که نوشته شده بود. همه‌ی جوامع کهن بشری از پل هنرهای صخره‌ای (Rock Arts) عبور کرده‌اند. کنجکاوی کردم تا ببینم در ایران هم آن نقاشی‌های کهن وجود دارد. این کنجکاوی طی سالیان، منتج به کشف نمونه‌های فراوان در ایران شد. در اوایل کار وقتی در اینترنت سرچ (Search) می‌کردم؛ هنرهای صخره‌ای ایران (Rock Arts of Iran) موسیقی راک (Rock) می‌آمد. اما جست‌وجو می‌کردیم هنرهای صخره‌ای (Rock Arts) در افغانستان و پاکستان، مطالب و تصاویر متعدد می‌آمد که خارجی‌ها روی آنها کار می‌کردند. عاشقانه کارم را بر روی نقاشی‌های غارها و کوه‌های ایران شروع و ادامه دادم. تا امروز حدود ۷۵۰ هزار کیلومتر، یعنی مسافتی بیش از ۱۵ دور به گرد کره زمین با پایی که ترکش در آن است؛ سواره و پیاده در داخل و خارج از ایران به دنبال آنها رفته‌ام و با سختی‌های نفس‌گیر از پای نه ایستاده‌ام.
جالب آن‌که در سال ۲۰۱۶ روزنامه‌ی اشپیگل گزارش‌هایی از کشف و معرفی سنگ‌نگاره‌های ایران را در قالب معرفی کارهای من با حرارت و علاقه‌مندی بسیار انتشار داد.
چون ایران عزیز و سربلندی وطنم را دوست دارم. تاکنون موفق به کشف و گزارش بیش از ۵۰ هزار نقاشی‌های کهن در غارها و کوه‌های ایران شده‌ام که قدمت بعضی از آنها ۴۰۸۰۰ سال است. کشف کهن‌ترین کتیبه‌های خطی ایران (Linear) که مولاژ آنها در باغ کتیبه‌های کاخ نیاوران است. این مطالعات هنوز ادامه دارد و هر روز موفق به کشف آثاری کهن از مردمانی می‌شویم که طی هزاره در غارها و کوه‌های این سرزمین می‌زیسته‌اند و حتی از این سرزمین به دیگر نقاط دنیا کوچ کرده‌اند.
اگر نکته‌ای هست که دوست دارید، در پایان با ما درمیان بگذارید.
اگر خاطرات هم‌چون نگارنده، ساده‌نویسی و با تصویر شوند و در قالب کتاب در اختیار اولیا و کودکان قرار گیرد. به‌عنوان مصداق‌های ملموس خیلی کمک‌کننده است. اگر مجال شود در هفته پژوهش از افرادی که از پل کتاب‌خانه‌های کانون، با خاطرات خوب و تاثیرگذار عبور کرده‌اند. در جمع اولیا و کودکان حضور پیدا کنند و بیان خاطرات داشته باشند. خیلی تاثیرگذار است و اهمیت کتاب‌خانه‌های کانون در جامعه بیشتر آشکار و معرفی می‌شود.
سپاس فراوان. پیروز و سرفراز باشید.