پدربزرگ که در دوران قاجاریه زندگی می‌کرده در سفرهای فراوان خود به هند، چین و روسیه صندوق‌هایی از عروسک به ایران می‌آورد و از او به عنوان پدر خیمه شب‌بازی معاصر هم نام‌برده می‌شود.
صندوق‌های عروسک کاکا محمد بعدها سرنوشت متفاوتی پیدا کرد و البته با هوشمندی مدیران وقت کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان یکی از آن‌ها از سوی کانون خریداری و به تازگی به ثبت ملی رسید و اکنون در موزه ملی هنر و ادبیات کودک کانون نگهداری می‌شود.
مجموعه عروسک‌های کاکامحمد الان کجاست و به‌چه سرنوشتی دچار شده؟ محور یک گفت‌وگوی سه ساعته بود که سایت خبری کانون با سعید زین‌العابدینی نویسنده، کارگردان و معاون مرکز تئاتر کانون، سیاوش ستاری دانش‌آموخته دانشکده هنرهای زیبا از دانشگاه تهران، خیمه‌شب‌باز و مدیر خانه موزه خیمه‌شب‌بازی ایران و هنرمند فعال در عرصه آموزش خیمه‌شب‌بازی و خدیجه مهدوی کارشناس باسابقه مرکز تئاتر کانون انجام داده است.
در این گفت‌وگو روند انتقال، مرمت و ثبت مجموعه عروسک‌ها و برنامه‌های آینده کانون برای ترویج هنر خیمه‌شب‌بازی تشریح شده است.
این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم:
سایت کانون: آقای زین‌العابدینی شما به‌عنوان معاون مرکز تئاتر کانون ابتدا توضیح دهید که مرکز تئاتر و تئاتر عروسکی کانون چرا باید اقدام به نگهداری عروسک کند و باتوجه به سابقه این مرکز در اجرای تئاترهای عروسکی چه دغدغه‌ای در این زمینه دارید؟ بعد هم درباره‌ی عروسک‌های خیمه شب‌بازی و سابقه و اقدام‌های انجام شده برای حفظ و نگهداری آن برای‌مان بگویید.
سعید زین‌العابدینی: ما عروسک‌های فراوانی داریم که مربوط به نمایش‌های مرکز تئاتر در سال‌های دور و نزدیک است عروسک‌هایی که یا ساخته هنرمندان شاخص و درجه یک عروسک‌سازی کشور مانند بیژن نعمتی‌شریف عادل بزدوده، کامبیز صمیمی مفخم، بهروز غریب‌پور، داود کیانیان، حسن دادشکر و بسیاری از هنرمندان دیگر است یا عروسک‌های نمایش‌های آنان است. که برخی از آن‌ها به موزه هنر و ادبیات کودک منتقل شده و هم‌اکنون هم در معرض دید بازدیدکنندگان قرار دارد. ما در این مرکز همیشه دغدغه نگهداری مناسب عروسک‌ها را داشته‌ایم چرا که آن‌جا نور و دما و شرایط مناسبی ندارد و باید همه عروسک‌ها به مکان مناسبی منتقل شود. بخشی از این ماجرا هم که بسیار با اهمیت است موضوع عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی است که همکاران من در این باره توضیح می‌دهند اما نکته‌ای که باید به آن تاکید داشته باشم این است که در این فرآیند، موضوع به‌ثبت‌رسیدن عروسک‌ها مساله بسیار مهم و البته کار دشواری بود که نیاز به یک پشتوانه پژوهشی داشت و با کمک و همت دوستان خوشبختانه انجام شد.
سایت کانون: پشتوانه پژوهشی یعنی چه؟
زین‌العابدینی: ببینید برای این که سازمان میراث فرهنگی برای ثبت این عروسک‌ها در فهرست آثار ملی ایران، قانع شود نیاز به یک پشتوانه پژوهشی بود. یعنی مساله فقط این نیست که این عروسک‌ها در فلان نمایش مورد استفاده قرار گرفته است، بلکه باید توضیح‌های کاملی در باره‌ی ضرورت و اهمیت ثبت، مشخصات و سابقه سازنده و تاریخ و قدمت این عروسک‌ها ارایه می‌شد و تا جایی که من می‌دانم اقدام خاصی برای ثبت عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی انجام نشده بود.
سایت کانون: پیشتر خبر عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی از سوی کانون منتشر شده بود لطفا توضیح دهید این عروسک‌ها چیست؟ متعلق به چه کسی بوده و چه تاریخچه‌ای پشت‌سر آن قرار دارد؟ و البته چگونه سر از کانون درآورد؟
سیاوش ستاری: ببینید بحث این عروسک‌ها بسیار بحث پیچیده‌ای است. به‌ویژه فرآیند بازسازی و ثبت آن و ابتدا باید به این موضوع اشاره کنم ثبت یک اثر قاعده‌هایی دارد که حاصل دو سال دوندگی بود چراکه اولا سازندگانش در دسترس نیستند و باید دارای یک ویژگی فرهنگی خیلی خاص باشد فقط تاکید کنم این مجموعه‌ای که اکنون مالکیتش در اختیار کانون هست یک مجموعه‌ی عجیب و غریب و بدون مانندی است.
سایت کانون: واقعا این قدر اهمیت دارد؟
ستاری: بله. در مورد تاریخچه‌ی این عروسک‌ها باید به اولین کسی اشاره کنیم که در تاریخ خیمه‌شب‌بازی ایران از او به‌عنوان یک فرد شناخته شده نام برده شده است فردی به‌نام کاکامحمد شیرازی که سر سلسله‌ی آدم‌هایی است که در عصر حاضر و در این عرصه وجود داشتند و تاریخ این هنر آن‌ها را لمس کرده است.
کاکامحمد شیرازی در دوره قاجاریه زندگی می‌کرده و از او قصه‌های بسیار نقل می‌شود که ممکن است بخش از آن قصه‌پردازی یا حتی جعلی باشد، اما از او به‌عنوان نخستین کسانی نام می‌برند که نمایشگر خیمه‌شب‌بازی در کوچه و خیابان بوده و به‌شکل کولی‌وار و آواره به اجرا می‌پرداخته و شاید هم به ظاهر از نظر طبقه‌ی اجتماعی آن روز جزء طبقه‌ی مطرب‌های کم‌ارزش به حساب می‌آمده که کارهایش زیاد درخور ثبت و ضبط هم نبوده است. حالا ممکن است یک جهانگردی به ایران آمده و عکس‌هایی هم از آن‌ها گرفته و با خود برده باشد و یا بتوانیم مثلا در مخزن کاخ گلستان یکی دو عکس خیمه‌شب‌بازی پیدا کنیم از اجراهای آن‌ها در فضاهای عمومی و قهوه‌خانه‌ها و میدان‌ها، که با دریافت پول در مهمانی‌های خواص و طبقات بالا تا آخر قاجار انجام می‌شد.
کاکا محمد ۵ پسر داشته که میراث عروسک‌هایش می‌رسد به آن‌ها. چهار پسر او اگرچه همه خیمه‌شب‌باز بوده‌اند ولی هنر پدر را ادامه نمی‌دهند و تنها یک پسر و البته تاثیرگذارترین آن‌ها به نام کاکاحسین، این راه را برای انتقال خیمه‌شب‌بازی به نسل بعد دنبال می‌کند.
البته در مورد عروسک‌ها نمی‌شود به یقین گفت همه آن‌ها متعلق به آن دوران است چرا که در بین همان مجموعه اولیه شخصیت‌هایی وجود دارد که به‌نظر می‌رسد بعدها به مجموعه اضافه شده باشد ما تلاش کردیم مجموعه عروسک‌ها را به‌نام لوطی‌حسین ثبت کنیم اگرچه واقعا نمی‌دانیم از زمان کاکا حسین چند تا عروسک در این مجموعه بوده یا هست.
سایت کانون: حالا این کاکامحمد و فرزندانش شیرازی بودند؟
ستاری: این پسوند شیرازی روی اسم‌شان بوده ولی در زمان قاجار در تهران فعالیت می‌کردند. نوادگانش البته می‌گویند او از شیراز به هندوستان و چین رفته و آن‌جا عروسک‌هایی خریداری کرده و به ایران آورده است. به این مساله هم باید توجه کنیم در روزگاری که عروسک‌های کله سرامیکی یا کله چینی از جنس چینی وارد ایران شد، اینها کله‌ی عروسک غربی را می‌کندند و برایش تنه ایرانی درست می‌کردند که در همین مجموعه خیلی از این عروسک‌های این‌طوری وجود داردف شاید هم به این واسطه می‌گفتند او سفر کرده است. در واقع به‌نظر می‌رسد بیشتر این عروسک‌ها از سمت قفقاز وارد ایران شده باشد و الزاما ربطی به چین و هند نداشته باشد.
این نکته را هم باید اضافه کنم که خیمه‌شب‌بازی ما -خیلی پیشتر- تحت تاثیر خیمه‌شب‌بازی هند بوده که از طریق جاده‌ی ابریشم به ایران آمده است و بیش از هزار سال شاید سابقه داشته باشد. نظامی گنجوی در یکی از داستان‌هایش از زمان بهرام گور می‌گوید: «شش‌هزار اوستاد دستان‌ساز/ مطرب و پایکوب و لعبت‌باز/ گِرد کرد از سواد هر شهری/ داد هر بقعه را از آن بحری/ تا به هر جا که رخت‌کش باشد/ خلق را خوش کنند و خوش باشند/ نظامی در واقع می‌گوید یک‌هزار و ۶۰۰ سال سابقه عروسک‌گردانی در ایران وجود دارد. حالا پیش از این چه بوده و نبوده دقیق نمی‌دانیم اما خوب اینها از هند و چین می‌آمدند ایران و این افراد فرهنگ را گسترش می‌دادند و قاعدتا این، رسوب بومی هم داشته که تبدیل شده به میراث نمایشی ما و به کاکا محمد و کاکاحسین رسیده است.
سایت کانون: بعد از لوطی حسین برای این عروسک‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟
ستاری: لوطی حسین که یکی از پسران کاکا محمد شیرازی بوده، دو پسر داشته است به‌نام‌های اکبر و اصغر احمدی این میراث در حجم زیادی(چندین صندوق عروسک) به‌آن‌ها می‌رسد. البته بخش‌هایی از این میراث به مرور زمان از سوی گنجینه‌داران عمدتا شخصی خریداری و بخشی از آن هم از ایران خارج شده است. در هر صورت بخش باقی‌مانده این صندوق‌ها، بین اکبر و اصغر احمدی تقسیم می‌شود.
اصغر احمدی که جدی‌تر و تاثیرگذارتر بوده است - شاید از روی بی‌اطلاعی - فکر می‌کرده عروسک‌های تمیزتر و جدیدتر و جالب‌تر ارزشش بیشتر است و هر چه عروسک قدیمی‌تر بوده می‌دهد به اکبر و به زعم خودش آن را قالب می‌کند. اکبر هم که در آن زمان مریض‌حال و نیازمند به پول بوده تصمیم می‌گیرد که این عروسک‌ها را بفروشد که خوشبختانه مسوولان وقت کانون و اساتید عزیز من این تصمیم درست را گرفتند و این مجموعه باارزش را برای کانون پرورش فکری خریداری کردند. این، به‌نظر من یکی از بزرگترین نقاط عطف ارزشمند خیمه‌شب‌بازی در این مملکت است که اکنون به آن دسترسی داریم و می‌توان بررسی‌اش کرد و نگهش داشت.
سایت کانون: پیش از این که وارد بحث ارزش‌های این عروسک‌ها بشویم به این نقطه رسیدیم که کانون وارد این فرآیند می‌شود و عروسک‌ها را خریداری می‌کند. خانم مهدوی! شما که آن سال‌ها در مرکز تئاتر کانون حضور داشتید در این باره و دلایل و نحوه ورود کانون به این ماجرا توضیح دهید.
خدیجه مهدوی: فکر کنم اواخر دهه ۷۰ یا اوایل دهه ۸۰ شمسی و در زمان مدیریت آقای داود کیانیان بر مرکز تئاتر کانون، موضوع خریداری این عروسک‌ها از خانواده احمدی در شورای مرکز متشکل از زنده‌یاد سعید کشن‌فلاح و آقایان نصرالله قادری، یدالله وفاداری و منصور خلج مطرح می‌شود که این عروسک‌ها برای این که از بین نرود و حفظ و نگهداری شود کانون آن را خریداری کند که با موافقت آقای شمس‌الدین رحمانی معاون وقت تولید کانون و پیگیری‌های خاص ایشان این اتفاق می‌افتد.
به‌نظرم در آن زمان برای خریداری گنجینه عروسک‌ها شاید بین ۳ تا ۵ میلیون تومان هزینه شد و اصلا ایده و دانش خاصی هم شاید برای نگهداری، یا مستندنگاری و ثبت آن وجود نداشت. به‌همین دلیل این عروسک‌ها در داخل صندوقچه‌ای قرار گرفت و در گوشه آرشیو مرکز تئاتر به امانت ماند و به مرور زمان و با تغییر و تحولات پی‌درپی مدیریتی اصلا فراموش شد چنین صندوقچه‌ی عظیمی در کانون وجود دارد.
آن زمان طرح‌هایی هم مطرح شد مبنی بر این که کارشناسان، مربیان و اساتیدی که از کانون شهرهای مختلف کشور به تهران می‌آیند اینها را ببینند یا بر اساس آن‌ها متن‌های نمایشی تهیه و به‌عنوان خوراک فرهنگی و هنری به بچه‌ها در کتابخانه‌ها ارائه شود، که متاسفانه بنا به دلایلی انجام نشد.
ما در جریان تغییر و تحولات مدیریتی تنها کاری که توانستیم انجام دهیم این بود که با حسی مادرانه این عروسک‌ها را در مکانی قرار دهیم که به‌اصطلاح دم‌دست نباشد و آسیبی نبیند به‌همین دلیل آن‌ها را گوشه کارگاه مرکز تئاتر کانون در پارک لاله تهران زیر پارچه گذاشتیم که دیده نشود البته همان‌طور که آقای زین‌العابدینی هم گفتند ما عروسک‌های فراوانی داریم که از سوی هنرمندان بزرگی مانند بهروز غریب‌پور، مریم اقبالی، علی پاک‌دست، علیرضا حسین‌پور، عادل بزدوده، گروه هنگامه مفید، سهیلا احمدی‌فر، شهرزاد مبرهن و ... ساخته شده یا در نمایش‌های آنان مورد استفاده قرار گرفته که متاسفانه به دلیل نداشتن جای مناسب بسیاری از آن ها پس از اجرا از بین می‌رفت. تا این که به صورت اتفاقی و در جریان اجرای «نمایش» ی به کارگردانی سهیلا احمدی‌فرد و شهرزاد مبرهن که از عروسک‌گردان‌ها و خیمه‌شب‌بازهای زبده‌ی کشور هستند، با موزه خیمه‌شب‌بازی و آقای سیاوش ستاری آشنا شدیم و این ایده به ذهنمان رسید که با کمک ایشان این عروسک‌ها را نجات دهیم و به موزه ملی هنر و ادبیات کودک کانون برای نگهداری بسپاریم.
در واقع ماجرا به این شکل آغاز شد که ما تعداد محدودی عروسک در موزه کانون داشتیم که خانم زهرا اطهری، مسئول وقت موزه قصد داشتند این عروسک‌ها را بازسازی و مرمت کنند و از طریق ما از آقای سیاوش ستاری دعوت کردند از موزه کانون بازدید کنند و بعد کار مرمت آن عروسک‌ها انجام شد و طی این رفت‌وآمدها به مسئولان کانون گفتیم که ما یک گنجینه‌ی دیگری داریم در مرکز تئاتر که گوشه‌ی کارگاه هست. خوشبختانه به مرکز رفتیم و دیدیم عروسک‌ها سر جای‌شان هستند و بعد با پیگیری‌های انجام شده از سوی مرکز تئاتر و مساعدت آقای محمدرضا کریمی‌صارمی معاون تولید کانون این مجموعه را به موزه انتقال دادیم و کار مرمت و بازسازی نیمی از عروسک‌ها نیز زیر نظر آقای سیاوش ستاری - تقریبا تا خرداد ۱۴۰۰ - انجام شد. البته در سال‌های پیش تعدادی از این عروسک‌ها به موزه انتقال داده شده بود.
سایت کانون: حالا بعد از انتقال به موزه کانون الان چه اتفاقی افتاده؟ اصلا بفرمایید چه تعداد عروسک در این مجموعه وجود دارد؟ چه کارهایی برای حفظ و نگهداری عروسک‌ها انجام داده‌اید؟ و این که دایم می‌گویید اینها خیلی با ارزش است، درباره‌ی اهمیت این عروسک‌ها توضیح بدهید؟
ستاری: ببینید الان در حال حاضر تعداد این عروسک‌ها هشتاد و اندی است و بخش دیگر این میراث تقریبا حدود صد و خرده‌ای - که در دست آن برادر بوده – از سوی میراث فرهنگی تبریز خریداری شده که خیلی جای مرتبطی نیست و البته حاضر به همکاری برای مستندسازی این اتفاق هم نیستند. نمی‌دانم چرا؟ ولی در حال حاضر قدیمی‌ترین مجموعه‌ی عروسک ارزشمند خیمه‌شب‌بازی به صورت مجموعه کامل وجود دارد و من خیلی خوشحالم که این بخش در مالکیت کانون پرورش فکری است.
در پاسخ به سوال‌تان این را هم باید بگویم که این عروسک‌ها هرکدام یک شخصیت مشخص دارند و دارای اسم و شناسنامه هستند. همان طور که گفته شد پس از گفت‌وگوهایی که با خانم زهرا اطهری (سرپرست وقت موزه کودک) داشتیم و درخواست ایشان برای کمک به مرمت و بازسازی تخصصی آثار، در نهایت با هزینه شخصی خودم نیمی از آن مجموعه را - که آن زمان به موزه کانون سپرده شده بود - شناسایی و مرمت کردیم. در مورد ثبت رسمی این مجموعه در فهرست آثار ملی هم به‌نظرم کار بی‌سابقه‌ای در ایران صورت گرفت. در واقع به‌نظرم پیش از این چیزی به عنوان مفهوم ثبت عروسک در آثار ملی وجود نداشته و شاید فقط به مجموعه عروسک‌های فرنگی برگردد که در واقع بازیچه‌ی کاخ‌های سلطنتی بوده است. اما با اطمینان می‌گویم که این، اولین ثبت عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی در ایران هست که از بین ۸۰ و اندی عروسک توانستیم ۴۸ عروسک را ثبت کنیم چون هنوز در آن زمان مرمت نشده بود. که بخش دوم عروسک‌ها هم اکنون در اختیار موزه است که باید مرمت شود.
در مورد ارزش هنری این آثار هم باید توضیح دهم که در این مجموعه، قدیمی‌ترین عروسک مبارک ایران موجود است من خیلی کندوکاو کردم و با خانواده احمدی صحبت کردم همان‌طور که قبلا هم گفتم بیشتر این عروسک‌ها را از کشورهای دیگر آورده‌اند و چون در آن زمان‌ها قدرت عروسک‌سازی به مفهوم امروزی وجود نداشته است، برای‌شان «سر» درست می‌کردند یا یک خراط، آن را می‌تراشیده یا از سر عروسک‌های فرنگی استفاده می‌کردند، بعدها حتی سر عروسک‌های پلاستیکی - که عروسک‌های کم‌ارزشی بودند- را به عروسک‌های خیمه‌شب‌بازی اضافه می‌کردند. در مورد عروسک مبارک این مجموعه هم، «سر» ی - در آن زمان که می‌خواستند مبارک را بسازند - وجود نداشته است. و این یک شخصیتی بوده از دوران بچگی آن‌ها که خانواده احمدی کاملا آن را به خاطر می‌آوردند. سپس آن را رنگ می‌کنند و عروسک مبارک سیاه رنگ می‌شود.
البته عروسک مبارک الزاما سیاه نیست اما این مبارک با همین سر و شکل، بعدها شده سمبل عروسک مبارک ایرانی.
ضروری است در این راه به تلاش و کار بزرگ و گسترده آقای بهروز غریب‌پور و تاثیرگذاری و شخصیت ایشان اشاره کنم که باعث شدند امروز این عروسک(مبارک) به یک نماد ایرانی تبدیل شود. اگرچه ممکن است من، این مدل مبارک را دوست نداشته باشم و ترجیح بدهم با همان «مبارک» ی کار کنم که آقای اصغر احمدی دستش بود که یک عروسک است با آناتومی انسان و صورت سیاه پوست و بیشتر به انسان شبیه است، ولی این عروسک فعلی با یک صورت انتزاعی، با یک فانتزی خیلی عجیب غریب شده سمبل عروسک مبارک.
سایت کانون: تصوری که ما از عروسک‌سازی در عصر حاضر داریم این‌گونه نبوده و تعریف آن در زمان گذشته با حال حاضر مطابقت ندارد، شما به آن‌ها می‌گویید عروسک‌ساز؟
ستاری: الزاما این‌طور نیست که مطابقت داشته باشد. در عصر حاضر کسانی هستند که عروسک را از اساس و بر اساس یک شخصیت طراحی می‌کنند. ولی روزگاری این‌گونه نبوده. صورت عروسک را اغلب از چوب می‌تراشیدند حتی ممکن است آن فرد خیلی با کنده‌کاری روی چوب هم آشنا نبوده و فقط می‌دادند یک خراط آن را بتراشد. بعضی از این عروسک‌ها به‌شدت ارزشمند است و کارشناسان بخش تصویرگری باید اینها را پیگیری کنند. صورت بعضی از این عروسک‌ها را در دوره‌ای کسانی مثل حسین قوللرآقاسی نقاش مشهور و برخی تصویرگران ارزشمند قهوه‌خانه‌ای نقاشی می‌کردند. برایش آناتومی بدن می‌ساختند و لباس می‌دوختند تا به عروسک خیمه‌شب‌بازی تبدیل شود.
جالب است که در هنر خیمه‌شب‌بازی هیچ‌وقت از خانم‌ها صحبتی نشده و آن‌ها همیشه توی سایه بوده‌اند در حالی که بخش تاثیرگذاری از روند هنر خیمه‌شب‌بازی را برعهده داشتند. چرا؟ چون مردها که خیاطی نمی‌کردند نمی‌رفتند پارچه انتخاب کنند و بخرند و بدوزند؟ ما داریم تلاش می‌کنیم که در رونمایی این مجموعه - که قراراست انجام شود - این بخش سایه را پررنگ‌تر نشان بدهیم و به تصویر بکشیم و ببینیم چه کسانی این کار را کرده‌اند. کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان می‌تواند در این زمینه به ما کمک کند.
به‌عنوان مثال نشان بدهیم همسر کاکا محمد شیرازی چه‌کسی بوده که برای عروسک‌ها لباس می‌دوخته یا آقای لوطی حسین چطور؟ همین طور دخترش. این بخشِ پنهان است در حالی که یکی از دلایلی تاثیرگذاری هنر خیمه‌شب‌بازی در برخی خانواده همین نقش خانم‌ها بوده است. اصغر احمدی به‌عنوان آخرین آدم خیمه‌شب‌بازی در این خاندان، دو تا دختر داشت که البته اجازه نداد آن‌ها این هنر را یاد بگیرند و این هنر در خانواده‌اش قیچی خورد ولی جالب است که او بیش از ۱۰ دانشجوی خانم را بعدها آموزش داده است که اکنون تقریبا استخوان‌بندی خیمه‌شب‌بازی این مملکت هستند.
سایت کانون: حالا در این مرحله عروسک‌هایی که به موزه منتقل شد در چه وضعیتی بود و شما چه کاری برای مرمت این عروسک‌ها انجام دادید؟
ستاری: در واقع این‌طور باید توضیح بدهم در آن موقع هیچکس اشراف کاملی به حجم این اتفاق و این‌که در چه وضعیتی است در طول زمان نداشت و حتی اهمیت نمی‌دادند.
البته اصلا گله‌ای هم نیست. همین که کانون پرورش فکری پایش را وسط گذاشت و این مجموعه را خریداری کرد تا در طول تاریخ به تاراج نرود، خودش حرکت ارزشمندی است.
این موضوع به‌کنار؛ اواخر پاییز ۹۸ بود که یک روز خانم اطهری سرپرست وقت موزه کودک کانون میهمان موزه خیمه‌شب‌بازی ما بودند، با هم نشستیم و درباره‌ی عروسک‌ها صحبت کردیم. البته آن‌موقع صحبتی از مرمت نبود و قرار بود دو تا موزه با هم کارهای مشترک یا احتمالا نمایشگاه مشترکی با تعدادی از عروسک‌های خیمه‌شب بازی برگزار کنیم.
خب، من آن‌موقع می‌دانستم چنین مجموعه‌ای از عروسک در اختیار کانون است چرا که این خانواده(احمدی) استاد من بودند و خیمه‌شب‌بازی را از آن‌ها یاد گرفتم و هرچه امروز دارم از آن‌هاست. ولی واقعا نمی‌دانستم کجا و در چه بخشی از کانون نگهداری می‌شود. بعد که عروسک‌ها را دیدم متوجه شدم بخشی از همان مجموعه است. من به این عروسک‌ها به‌شدت عِرق دارم. همان‌جا بحث مرمت هم پیش آمد و قرار شد کار را آغاز و بعد برای ثبت آن‌ها در فهرست آثار ملی تلاش کنیم.
در مورد وضعیت عروسک‌ها، این موضوع را هم باید اضافه کنم که در کانون و در طول زمان برای این عروسک‌ها اتفاق‌هایی هم افتاده بود به‌عنوان مثال یکی از اساتید از صورت این عروسک‌ها قالب‌گیری کرده بود! واقعا مگر ممکن است با یک اثر دوره‌ی قاجار چنین کاری بکنند!؟ قالب‌گیری و ریخته‌گیری هم کرده بودند که آن کپی‌ها هم ارزش زیادی دارد و حتی با آن‌ها هم بد رفتاری شده بود که نباید چنین اتفاقی می‌افتاد. دلیلش هم این بود که این عروسک‌ها شماره اموال نداشتند و کسی اهمیتش را نمی‌دانست.
بعد از انتقال، این مرمت و سندنگاری و همه‌ی این اتفاق‌ها تقریبا یک‌ماه طول کشید. ابتدا عکاسی توسط همکاران ما انجام شد و در مرمت‌ها متوجه تغییرات فیزیکی و شکستگی‌ها می‌شدیم و لباس‌های تن مبارک بسیار ارزشمند بود.
جالب بود که لباس مبارک یک زیپ داشت وقتی زیپ را پایین کشیدم دیدم یک لباس جذاب تن عروسک است و فقط اشکال در این بود که دست، از کتف کنده شده بود و آدمِ قبلی، حوصله نداشته لباس را از تن عروسک دربیاورد و این لباس زیپ‌دار را روی همون لباس پوشانده و کوک‌زده و یک دست لباس عاریه‌ای تن این مبارک کرده بود. اگرچه آن لباس عاریه‌ای هم ارزشمند است ولی لباس زیرین عروسک پارچه‌ای و بسیار مندرس بود که نشان می‌داد این عروسک چه‌قدر تاریخش قدیمی است.
سایت کانون: در مورد ثبت عروسک‌ها بارها گفتید که کار سخت و طاقت‌فرسایی بود. چه کاری برای ثبت این آثار انجام شد؟
ستاری: بعد از موضوع مرمت، این ایده مطرح شد که برای ثبت آثار تلاش کنیم و خودم هم مطمئن نبودم این اتفاق بیفتد چون قبلا تجربه‌ای دیگر درباره‌ی ثبت یک مجموعه داشتم و آن‌قدر مسیر طاقت‌فرسا و پیچیده بود که کلا منصرف شدیم. در مورد کانون هم، من با ناباوری گفتم کاش بتوانیم این کار را انجام دهیم چراکه هم ارزش مجموعه و دارایی کانون بالا می‌رفت، هم این عروسک‌ها در شرایطی قرار می‌گرفتند که دیگر هیچکس نتواند آسیبی به آن برساند و در شرایط ویژه‌ای نگهداری شود. برای این کار ابتدا کارشناسان مرمت موزه ما آمدند و با حضور خانم اطهری و فعالیت‌ها و پیگیری‌های خانم مهدوی، یک گروه مشترک کارشناسی ایجاد کردیم و مرمت آثار با هزینه‌ی شخصی من انجام شد. سپس از تک تک عروسک‌ها - به شکلی که مورد نیاز سازمان میراث فرهنگی بود – عکاسی کردیم و دوست متخصصی برای مستندسازی این عروسک‌ها با ما همکاری کرد.
من هم در این ماجرا داستان‌ها را می‌نوشتم و ایشان تمام جزییاتی را که برای ثبت در فهرست آثار ملی مورد نیاز بود، استخراج می‌کردند.
حدود ۴۶ عروسک را در این مرحله برای ثبت، آماده کردیم. البته من همان موقع می‌دانستم این مجموعه کامل نیست و قرار شد بقیه عروسک‌ها هم به موزه منتقل شود که در مجموع می‌شود بیش از ۸۰ عروسک.
این مسیر البته بسیار طولانی شد و در سال ۱۳۹۸ قصد داشتیم رویدادی هم برای این عروسک‌ها برگزار کنیم که به‌دلیل جشنواره‌های کانون و همه‌گیری کرونا عملا کارها به تاخیر افتاد.
در این مرحله کارشناسان پژوهشگاه میراث فرهنگی هم آمدند و عروسک‌ها را از بابت آلودگی قارچی و آفت‌هایی که ممکن است در طول زمان به این آثار لطمه بزنند، ارزیابی کردند، چون شرایط نگهداری عروسک‌ها آن زمان حرفه‌ای نبود. آن‌ها بررسی و توصیه‌هایی کردند برای حفظ و نگهداری بهتر آثار و به کارمندان موزه کانون هم آموزش دادند. در ادامه مسیر، خانم اطهری بازنشسته شدند و بعد با خانم نوشین آغاز سرپرست جدید موزه کانون موضوع را پیگیری کردیم و چندین بار به اداره کل میراث فرهنگی استان تهران رفتیم حتی مسئول موزه‌های آن‌جا را دعوت کردیم به موزه کانون و در نهایت یک هفته مانده به نوروز ۱۴۰۱ بنده به‌عنوان کارشناس این مجموعه، برای دفاع از ثبت ملی عروسک‌ها دعوت شدم و در دوجلسه دلایل‌مان را درباره‌ی اهمیت تاریخی و ویژگی‌های منحصر به فرد این مجموعه بیان کردیم و خوشبختانه ۴۶ عروسک به‌صورت یک‌جا به ثبت رسید که بسیار کار ارزشمندی است.
اکنون با ثبت ملی این آثار همه متوجه ارزش و اعتبار عروسک‌ها شده‌اند. ما در عرض یک‌ماه اینها را بازسازی و حدود دو سال برای این کار دوندگی کردیم. امیدوارم این حرکتی که موزه کانون و موزه‌ی خیمه‌شب‌بازی در کنار هم انجام دادند، راهی را برای ثبت مجموعه‌های دیگری که در کشور وجود دارد، باز کند.
الان دو مجموعه دیگر در اختیار موزه‌ی خیمه‌شب‌بازی است که قدمت عروسک‌های کانون را ندارد اما آن‌ها را شاگردان فقید همین اساتید خلق کرده‌اند. امیدوارم این راه برای سایر اساتیدی که عروسک‌ها و مجموعه‌های‌شان پنجاه یا شصت سال قدمت دارد، باز شود و این حرکتِ کانون، راه‌گشا باشد برای حفظ این میراث تا مجموعه‌ها به دست مجموعه‌داران خصوصی نیفتد.
من مایلم این‌جا از همکاران‌مان که در این مسیر به ما کمک کردند هم قدردانی کنم و از آن‌ها نام ببرم ابتدا خانم‌ها اطهری و مهدوی که پایه‌گذار این کار بودند و در مراحل بعدی خانم‌ها نوشین آغاز سرپرست وقت، مریم صفری سرپرست فعلی و آقای جامه‌بزرگی از همکاران موزه کودک کانون، مسئول قسمت مرمت خانم مریم توازنی و خانم مهدوی و نفرات اصلی خانم بهبود، خانم شهرزاد مبرهن، ساینا ستاری و در مستندنگاری این مجموعه خانم الهام صداقت‌نیا از کارشناسان موزه‌داری که بسیار ید بالایی در این ماجرا دارند. عکاسی این مجموعه را آقای پوریا نوری و خانم کیمیا فرخ‌زاد انجام دادند و از آقای حسین‌پور که در مرکز تئاتر کانون سال‌ها از این عروسک‌ها مراقبت کردند.
سایت کانون: آقای زین‌العابدینی! در صحبت‌های آقای ستاری به این موضوع اشاره شد که این روند مرمت و ثبت عروسک‌ها باید در کانون ادامه پیدا کند، لطفا بفرمایید کانون از ابتدا چه اقدام‌هایی در این زمینه انجام داده و در حال حاضر این پروژه در چه مرحله‌ای‌است؟
زین‌العابدینی: ببینید از ابتدا تمام تلاش ما در مرکز تئاتر کانون این بود که عروسک‌ها به موزه منتقل و مرمت شود به‌غیر از این‌که خانم مهدوی گزارشی اولیه به من دادند و تاکید کردند که جای این عروسک‌ها در مرکز تئاتر نیست، جلسه‌های فراوانی با آقای سیاوش ستاری و مسئولان مرکز آفرینش‌ها و موزه کودک کانون برگزار کردیم و شخصا با آقای کریمی صارمی گفت‌وگوهایی داشتم و نامه‌نگاری‌های فراوانی انجام شد تا بدون این‌که هویت این عروسک‌ها یا ساختار این عروسک‌ها ظاهر یا شکل آن‌ها آسیب ببیند یا دچار تغییر شود، آن‌ها را زیر نظر کارشناسانی که قبلا این کار را کرده و موفق بودند، مرمت کنیم. در نهایت با همراهی‌های مسئولان کانون معاونت تولید و آقای مجتبی دانشور مدیر مرکز آفرینش‌های فرهنگی هنری کانون، تمامی عروسک‌ها به موزه منتقل شد. علاوه بر این ما یک شهر فرنگ هم داشتیم که آن را هم به موزه دادیم.
برای مراحل بعدی هم نامه‌نگاری‌هایی انجام دادیم که با توجه به تجربه موفق آقای سیاوش ستاری و گروه‌شان امیدواریم به‌زودی این کار ادامه پیدا کند. اصل ماجرا این است که عروسک‌ها آمده‌اند به خانه اصلی و جایی درست.
مسیر ما اکنون کاملا روشن است و برای ثبت بقیه‌ی این مجموعه، مسیری آسان‌تر را طی خواهیم کرد.
سایت کانون: دوستان در این نشست درباره‌ی برگزاری یک رویداد سخن گفتند. همه ما می‌دانیم که نگهداری عروسک‌ها در موزه از نظر ایمنی و مراقبت و نمایش مجموعه - صرفا به شکل موزه‌ای - و ارایه اطلاعات از آن‌ها در کنار هر عروسک، اگرچه لازم است اما ممکن است خیلی جذابیتی برای مخاطب نداشته باشد. الان مرکز تئاتر کانون و جامعه هنری ما قرار است چه بهره‌برداری از این عروسک‌ها کنند؟
ستاری: اول بیاییم در مورد سوال حرف بزنیم. در واقع این که یک چیزی که اساسا در یک شرایط مناسبی نگهداری می‌شود مفهوم موزه را ندارد. موزه، ارائه‌کننده یک فرهنگ است از گذشته به آینده و تجربه‌های درست را به نسل بعدی منتقل می‌کند. وقتی صرفا بحث نگهداری است، در نهایت می‌شود یک آرشیو یا کلکسیون خصوصی.
به‌عنوان مثال کار اصلی ما در موزه خیمه‌شب‌بازی این نیست که صرفا یادگارهای خیمه‌شب‌بازی را به‌صورت فیزیکی حفظ کنیم بله تلاش می‌کنیم روایتی زنده از خیمه‌شب‌بازی را که به ما رسیده، لمسش کرده‌ایم و شَبَهی از آن باقی مانده است، گسترش بدهیم و آن را به یک اتفاق حقیقی زنده تبدیل کنیم. در این مسیر مهارت‌های گم‌شده کشف و به نسل بعدی منتقل می‌شود. در واقع این کاری است که برای این مجموعه عروسک‌ها می‌تواند در موزه‌ی کانون اتفاق بیفتد.
ما در این رویداد تلاش خواهیم کرد که خیمه‌شب‌بازی را به‌عنوان بخش ارزشمند میراث نمایشی ایران - که واقعا یکی از متعالی‌ترین اشکال نمایشی سنتی ایران و به شدت از نظر ساختار زنده است - ارایه کنیم. لازم به توضیح است که اگرچه در حوزه خیمه‌شب‌بازی، قصه دچار توقف شده ولی ساختار به شدت زنده، به روز و مستحکم است و ما می‌خواهیم به کمک هم، این کار را به‌واسطه‌ی حضور این عروسک‌ها و این گنجینه‌ی ارزشمند در موزه کودک کانون جاری و ساری کنیم و این در واقع، فعالیت اصلی یک موزه است.
سایت کانون: به‌نظر می‌رسد تعداد کسانی که این نمایش‌ها را اجرا می‌کنند خیلی کم است و این یک مشکل در ترویج این هنر به‌حساب می‌آید در عین حال باید ببینیم بازخورد خیمه‌شب‌بازی در بین نسل جدید چیست؟ آیا اصلا از این نوع نمایش استقبالی می‌شود؟
ستاری: تعداد کم نیست، کیفیت پایین است. ما می‌توانیم به این موضوع مهم فکر کنیم که اصولا چرا باید کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان خیمه‌شب‌بازی یا هر میراثی از هنر ایرانی را ترویج کند. اگر برگردیم به تاریخ خیمه‌شب‌بازی، می‌بینیم این نوع نمایش اصلا نمایش قهوه‌خانه‌ای و نمایش عروسی بوده و هیچ‌وقت نمایش کودک محسوب نمی‌شده. حتی یک وقت‌هایی، نمایشی رکیک می‌شده، بی‌ادبی‌هایی داشته و شاید برای کودکان بدآموزی داشته باشد و طبیعی است که نباید کانون پرورش فکری این کار را انجام بدهد.
منتهی یک اتفاقی افتاده و این نمایش به یک اتفاق زنده تبدیل شده و خودش را به‌روزرسانی و با مخاطبش ارتباط برقرار کرده است. فقط در این سال‌ها خیلی فضاهای عمومی برای این نمایش وجود ندارد و من حاضر نیستم به‌عنوان یک آدم تحصیل‌کرده بروم در عروسی مثلا ساز بزنم یا بروم در یک قهوه‌خانه‌ای خیمه‌شب‌بازی اجرا کنم. پس مجبوریم آن را به مراکز فرهنگی ببریم. قاعدتا ما دنبال یک مخاطب جدید برای خودمان می‌گردیم.
البته در طول دوران خیمه‌شب‌بازی این اتفاق افتاده است یعنی یک روزگاری این هنر در یک کافه و اماکن عمومی اجرا می‌شد. قصه‌اش هم در واقع قصه‌ای بوده از دوره‌ی صفویه شروع و در یک خیمه اتفاق می‌افتاد که بارگاه یک پادشاه قدر قدرتِ پوشالی، بود که در آن اتفاق‌های کمدی هم وجود داشت. در عین حال نمایشی انتقادی بود و یک روزگاری تیغ سانسور اوایل دوره پهلوی در واقع بر روی زبان نمایشگر گذاشته می‌شود و او دیگر نمی‌تواند در مرکز شهر و یا جای عمومی و عروسی فعالیت کند و می‌رود در مکان‌های کوچک‌تر. این‌جا، قصه هم عوض می‌شود و دیگر آن قصه پادشاه و حکومت و انتقاد و آن فضای سیاسی و اجتماعی در قصه نیست و نمایشگر ناچار است هر موضوع بی‌ارزش و آوازی را که بلد است برای خودش و چهار نفر که با خودش می‌رقصند اجرا کند و داستان می‌شود عروسی پسر آن پادشاه.
امروز اما ماجرا کاملا برعکس است. و ما مجبوریم برویم در مدرسه یا مهد کودک یا کانون پرورش فکری خودمان را به‌روزرسانی کنیم بنابراین چون این مراکز فرهنگی است، نمایش ما به یک پالایشی نیاز دارد که در آن بدآموزی وجود نداشته باشد و اتفاقا نحوه آموزش، در چنین شرایطی خودبه‌خود تغییر می‌کند. امروز بچه‌های خیمه‌شب‌باز می‌روند در مهد کودک‌ها اجرا می‌کنند و به شدت هم جذابند و فیلم‌هایش هم موجود است در نتیجه بستری برای مسائل آموزشی می‌شود، شوخی هم هست ولی پالایش شده و نمایش از نظر ساختار جذاب است و می‌تواند با مهارت اجرا شود.
بزرگترین اشکال این است که سیستمی برای آموزش این هنر - نه این هنر بلکه بسیاری از هنرهای سنتی ما که قدیم از کودکی فرا می‌گرفتند - وجود ندارد و این مهارت‌ها قیچی خورده و الان موجود نیست و نسل جدید سرچشمه‌ها را به‌قدر کفایت لمس نکرده و نسخه‌های ضعیفی هم از نظر تکنیک در اختیار دارد. این‌هاست که یک وقت‌هایی تیشه به ریشه می‌زنند ولی من با فیلم زنده به شما ثابت می‌کنم بچه‌ها پای خیمه جادو شده‌اند. من این را در گران‌ترین مهد کودک‌های تهران، در بین بچه‌هایی که به‌روزترین تفریحات را در اختیار دارند و در بین بچه‌های روستا که حتی تلویزیون هم ندارند تجربه کردم. خب چرا نباید از چنین ظرفیتی با این همه سال سابقه و عظمت استفاده کنیم؟
من خودم بچه‌ی کانونم و در کودکی‌ام کانون وجود داشته است و من این دوران را با کانون لمس کردم و بزرگ شدم به‌نظرم این مجموعه باسابقه باید از چنین ظرفیتی به‌نفع تربیت نسل بعدی نمایشگران خیمه شب‌بازی استفاده کند.
کانون در کنار وظیفه‌اش برای کار فرهنگی - که همیشه انجام می‌دهد - می‌تواند در بستری برای حفظ یک میراث هزار ساله هم فعالیت کند و این وجه خیلی ارزشش بیشتر است از، برخی فعالیت‌های بی‌ریشه‌ای که به هیچ اتفاقی منجر نمی‌شود.
مهدوی: کانون در واقع مدیون کتاب‌خانه‌هایش و متکی به مربیان خلاقش هست و در این بده‌بستان‌های فرهنگی و تربیتی می‌تواند از هنر خیمه‌شب‌بازی بهره‌برداری کند و با چکش‌کاری و نگاه پژوهشی، این هنر را که در گذشته برای مخاطب بزرگسال اجرا می‌شده برای کودکان، به‌ویژه نوجوانان اجرا کند. خیمه‌شب‌بازی فقط خیال‌پردازی، سایه‌پردازی و سیاه‌بازی نیست و ما می‌توانیم از آن در تمامی کتاب‌خانه‌های کانون سراسر کشور در زمینه ترویج ادبیات فولکلور و عامیانه و حماسی و بزمی و عاشقانه بهره‌برداری و برای بچه‌ها خوراک آموزشی فراهم کنیم. آموزش‌های آقای ستاری چه قدر می‌تواند برای کتاب‌خانه‌های کانون مثمرثمر باشد. حتی با آن، حکایت‌های روز و مسایل فرهنگی و اقتصادی جامعه را مطرح کنیم و این می‌تواند یک سکوی پرتابی باشد برای مربی و عضوی که می‌آید به کتابخانه کانون.
سایت کانون: با صحبت‌هایی که دوستان مطرح کردند به‌نظر می‌رسد کانون می‌تواند نقش بیشتری در ترویج هنر خیمه‌شب‌بازی و آشنایی کودکان، مربیان کانون و هر کسی که علاقه‌مند به این هنر هست داشته باشد.
زین العابدینی: بله ما به‌وسیله امکانات‌مان از جمله بیش از هزار کتابخانه، بسترهای لازم را در اختیار داریم تا از این عروسک‌ها برای آموزش کودکانی که حافظان میراث ما در فردا خواهند بود استفاده کنیم در این زمینه ایده بسیار هست اما باید شرایط برای پیاده‌کردن یک ایده‌ی خوب و ترویج آموزش هنر در زمان مناسب و در حوزه مدیریت از جمله بودجه مناسب، فراهم باشد.
کانون بی‌شک وظیفه‌اش تربیت کودکانی است که پاسدار میراث فرهنگی از جمله خیمه‌شب‌بازی به‌عنوان یکی از میراث‌های فرهنگی نمایشی ما باشد. در این زمینه حتی آقای ستاری قول دادند که یک اجرای خیمه‌شب‌بازی به کانون هدیه کنند و ایده دیگر، برنامه خیمه‌شب‌بازی‌های سیار است که با استفاده از خودرویی که در اختیار آقای ستاری است در شهرهای مختلف کشور اجرا شود. در کنار این، در همین شهرها برای مربیان کانون و دیگر علاقه‌مندان کارگاه‌های آموزشی برگزار کنیم تا همان‌جا عروسک‌سازی را یاد بگیرند و با شیوه‌های خیمه، زیر نظر استاد تمرین کنند.
ما البته در مرکز تئاتر به شدت مخالف آموزش‌های یک‌ساعته و دو ساعته و یک روزه و دو روزه هستیم.
آموزش باید در کنار کار عملی، استمرار داشته باشد و قصد داریم این کار را با هدف گسترش درست این هنر انجام دهیم.
نکته دیگر این که برای حفظ و نگهداری یک میراث یا یک گنجینه باید همه‌ی کارگزاران فرهنگی و نهادهای مرتبط مانند آموزش و پرورش، صدا و سیما، ارشاد، حوزه‌ی هنری و کانون دست به دست هم دهند. کانون هم، فقط مرکز تئاتر نیست و باید در این راه، کتاب‌خانه‌های ما، انتشارات و معاونت فرهنگی هم فعال شوند.
چند سال پیش در همین ایام کرونا از همین پرده‌خوانی و نقالی آغاز و جلوی مرکز تئاتر به مناسبت‌های مختلف نقالی و پرده‌خوانی و این اجرا را ضبط و در فضای مجازی پخش کردیم.
تهیه مجموعه نوروزنامه و انتشار در فضای مجازی برای آشنایی کودکان با آیین‌های نوروزی و با زبان هنر برای کودکان و نوجوانان، از دیگر اقدام‌های مرکز تئاتر بود.
ستاری: من مایلم در پایان درباره‌ی موزه کودک کانون صحبت کنم. به‌نظرم کانون با نزدیک به ۶۰ سال فعالیت، دارای ظرفیتی برای توسعه بزرگترین موزه کودک در ایران است. کانونی که آثاری بسیار ارزشمند و به‌شدت خاطره‌انگیز را برای همه ما که با این آثار بزرگ شده‌ایم، تولید کرده است و از دل همین کانون، انسان‌ها و هنرمندان بزرگی بیرون آمدند که آثار هر کدام از آن‌ها می‌تواند به تنهایی یک موزه باشد چه برسد به این که آثارشان یک‌جا جمع‌آوری شود.
گذشته ازاین، شیوه‌ی مدیریت فرهنگی در طول تاریخ کانون از ابتدا تا امروز خودش می‌تواند یک موزه باشد و به ایده‌پردازی نیروهای جدید کانون کمک کند. تمام ایده‌های اسباب‌بازی به‌عنوان تاریخچه‌ی شورای اسباب‌بازی، نمایش‌ها، کتاب‌ها، لوح‌های فشرده، فیلم‌ها و هر آنچه که تولید می‌شود، می‌تواند یک جایی ثبت و گردآوری شود. این ظرفیت در کمتر جایی در جهان وجود دارد و الان متاسفانه در موزه کانون هم محقق نشده است. شاید مدیران ارشد کانون به این موضوع فکر کنند و جایگاه موزه کودک را به‌حد یک معاونت خاص یا یک واحد ویژه زیر نظر مدیرعامل کانون ارتقا دهند تا تمام واحدها با افتخار برای ثبت آثارشان در این موزه با یکدیگر رقابت کنند. اگر این کار انجام شود قاعدتا موزه‌ی کانون جذاب‌ترین بخش آن خواهد بود.
امیدوارم با درایتی که از آقای دانشور سراغ دارم توسعه موزه هنر و ادبیات کودک کانون تحقق پیدا کند.
گفت‌وگو: کیان جوادی
