گفت‌وگو از تهمینه حدادی
در این میان عبدالصالح پاک نویسنده‌ای است که به عنوان یکی از اهالی ترکمن صحرا نقش خود را در حفظ فرهنگ و سنتش ایفا کرده است. «گرگ آوازخوان» اثری از او در انتشارات کانون پرورش فکری است که به نقل افسانه‌های ترکمن پرداخته است. او کتابی به نام «افسانه‌های ترکمن صحرا» را در کتاب‌سرای تندیس منتشر کرده است. «دختر چوبی (۱۲ افسانه از ترکمن صحرا)» و «۵۵ افسانه‌ی ترکمنی برای نوجوانان» دیگر آثار او در این زمینه‌اند که در انتشارات قدیانی به چاپ رسیده‌اند. از او درباره‌ی اوضاع امروز قصه‌گویی در این منطقه پرسیده‌ایم و او به نقش ناشران و مدیران فرهنگی در حفظ این منابع تاریخی اشاره کرده است.
در حالی‌که قصه‌گویی در برخی نقاط کشور فراموش شده؛ به نظر می‌رسد مردم ترکمن همچنان به این سنت پایبندند؟
بله. مردم ترکمن صحرا هنوز ارتباط تنگاتنگی با سنت قصه‌گویی دارند. هنوز مثل گذشته از افسانه‌ها برای گره‌گشایی برخی مشکلات پیش آمده و همچنین حل مشکلات روزمره استفاده می‌کنند و با روایت کردن افسانه‌ها، بخشی از مشکلات را از نظر روحی و روانی برطرف می‌کنند.
درباره‌ی این سنت به ما بگویید. این‌که این سنت چه تاریخی دارد و حالا در سال ۹۷ این سنت چه‌طور ادامه پیدا می‌کند؟
افسانه‌ها در ترکمن صحرا قدمت بسیار طولانی دارد. اگر بگوییم به اندازه‌ی قدمت بشریت شاید اغراق کرده باشم. ولی هر فرد ترکمن از همان کودکی با شخصیت‌های افسانه‌ها آشنا می‌شود و با آن زندگی می‌کند.
هنوز هم که هنوز است این سنت زیبا از سوی مادربزرگ‌ها و مادرها برای نسل بعد سینه به سینه روایت و منتقل می‌شود.
با آن‌که زندگی در اینجا هم تغییرهایی داشته است و مدرنیته بخشی از آن را فرا گرفته است، با این وجود تاثیر افسانه‌ها در زندگی‌های مدرن هم قابل مشاهده است.
دیگران چه؟ آیا مردان هم قصه‌گویی می‌کنند؟
بله. در ترکمن صحرا کسانی که زندگی چوپانی در پیش گرفته‌اند در حفظ و اشاعه افسانه‌ها سهم دارند.
برخی از چوپان‌ها به دلیل کوچ به خارج از شهر و روستای خود، و به دلیل دور بودن از مسائل و زندگی شهری، شب‌ها دور هم جمع می‌شوند و روایت افسانه‌ها –هم‌چون نسل‌های گذشته- به حیات آن‌ها کمک شایانی می‌کند.
حتی در روستاها نیز به دلیل طولانی بودن دوره‌ی کشت تا دوران برداشت، فرصت مناسبی فراهم می‌آید تا برای پرکردن و گذراندن این دوره‌ی طولانی، مردم شب‌ها دور هم جمع شوند و قصه‌گویی و افسانه‌گویی را ادامه دهند.
اینجا سوالی پیش می‌آید؛ قصه‌های ترکمن تا چه حد فولکلورند و تا چه حد مبتنی بر مستندها و واقعیت خلق شده‌اند؟
بخش بسیار بزرگی از افسانه‌های ترکمن فولکلورند. همان‌گونه که گفتم زندگی در صحرا آمیخته به خیال و تخیل است. و این تخیل هیچ‌گونه شباهتی به زندگی روزانه و عادی ندارد. این عدم شباهت شاید عمدی باشد و مردم صحرا برای فرار از مشکلات روزمره و برای فراموش کردن آن، رو به خیال و آرزو می‌آورند.
البته در برخی افسانه‌ها می‌توانیم صدای زندگی واقعی را بشنویم و به شباهت آن‌ها با آرزو و خیال پی ببریم. این شباهت نیز بی‌حکمت نیست و دلیل آن می‌تواند شناخت و قبول واقعیات و سختی‌های زندگی از جانب مردم است.
قصه‌گویی در اعیاد و مناسبت‌ها تغییر خاصی می‌کند؟
متاسفانه این روزها با حضور پررنگ تلویزیون، رادیو، سینما و حتی کتاب و نشریات ادبی آن رنگ و بو و شکل گذشته‌اش را ندارد، اما به‌طور کلی از بین نرفته است. هنوز هم در شب‌های یلدا که اینجا به عنوان «شب چله» از آن یاد می‌شود، حضور مادر بزرگ‌ها و پدر بزرگ‌ها و قصه‌های آن‌ها پر رنگ است.
درباره‌ی قصه‌گویی چوپان‌ها و کشاورزان حرف زدیم. درباره‌ی این نوع قصه‌ها بیش‌تر می‌گویید؟
قصه‌گویی برای بزرگ‌ترها ارتباط مستقیم با شغل آن‌ها دارد. همان‌طور که قبلا گفتم کشاورزان بعد کاشت زمین تا برداشت محصول فرصت زیادی دارند و باید شب‌های بلند و سرد زمستانی را به نحوی سپری کنند. پس آن‌ها هر شب به بهانه‌ای در خانه‌ی یکی دور جمع می‌شوند و در کنار نوشیدن چای دست به قصه‌گویی و نقل افسانه می‌پردازند.
گاهی روحانی محل هم با آن‌ها همراهی می‌کند و با روایت افسانه‌ها و قصه‌های مذهبی رنگ و بوی دینی به نشست‌ها می‌دهد.
و این قصه‌های عمومی متمرکز بر چه موضوع‌هایی است؟
موضوع افسانه‌ها و قصه‌ها با توجه به سن افراد متغیر است. اصولاً قصه‌های عاشقانه و عاطفی برای گروه سنی نوجوان روایت می‌شود و برای کوچک‌ترها قصه‌هایی با موضوع اخلاق و شجاعت می‌گوییم.
اما افسانه‌هایی که موضوع آن صبر و کمک به هم‌نوعان و احترام به یکدیگر است برای همه‌ی گروه‌های سنی روایت می‌شوند.
آنوقت تا چه اندازه روی این قصه‌ها و قصه‌گویی‌ها مستندنگاری شده تا تبدیل به تاریخ مکتوب شوند؟
جمع‌آوری و مکتوب کردن افسانه‌ها عمر چندانی ندارد. اگر به گذشته‌های دورتر نگاهی بیندازیم، لااقل در بخش ایران‌نشین ترکمن صحرا، افسانه‌های مکتوب شده به چشم نمی‌خورد. قبل از انقلاب به جز قصه‌های عاطفی و حماسی هیچ نوع افسانه‌ای مکتوب نشده است. حتی بعد از انقلاب هم جمع‌آوری و مستندنگاری آن‌ها بسیار طول کشیده است. شاید دلیل آن عدم شناخت افسانه‌ها و پی نبردن به اهمیت آن‌ها باشد.
ولی اکنون تا حدودی بخشی از افسانه از سوی فعالان فرهنگی و زحمت‌های شبانه‌روزی نویسندگان جمع‌آوری و مکتوب شده و در اختیار مردم و تاریخ‌نگاران و مردم‌شناسان قرار گرفته است.
و در این میان مشهورترین قصه‌ی ترکمن که هنوز هم نقل می‌شود، چیست؟
مشهورترین افسانه‌های ترکمن یکی «آق پامیق» است که ترجمه‌ی تحت‌اللفظی، آن پنبه‌ی سفید است. ولی در اصل اسم شخصیت اصلی داستان اسمی دخترانه است و «مثل پنبه سفید است» و یا «پنبه سفیدگونه» معنی می‌دهد.
مهم است بدانید این افسانه و عنوان آق پامیق فراتر از خیال و آرزوست. در واقعیت زندگی ترکمن‌ها وارد شده و در کنار آن‌ها مثل یک شخصیت واقعی به زندگی خود ادامه می‌دهد. بیش‌تر ترکمن‌ها با «آق پامیق» آشنا هستند و اگر قصه‌اش را هم نشنیده باشند باز از ماجرای کلی آن خبر دارند.
منظورتان از ورود این داستان به زندگی روزمره چیست؟
برای هر مسئله‌ای از کارهای او مثال زده می‌شود و الگوی رفتاری محسوب می‌شود.
افسانه‌ی دیگری هم هست که بخواهید در موردش صحبت کنید؟
یکی دیگر از افسانه‌های مشهور ترکمن‌ها «اجکه جان» به معنی «خواهر جان» است. در این افسانه مادری می‌میرد و زن جدیدی وارد زندگی خواهر و برادری می‌شود. آن‌ها خانه را ترک می‌کنند و در راه برادر تبدیل به آهو می‌شود. در پایان این داستان، خواهر به همسری شاهزاده در می‌آید و برادرش را نجات می‌دهد.
برای حفظ قصه‌گویی، اشاعه‌ی فرهنگ آن مهم است. کودکان امروزی ترکمن این فرهنگ را حفظ کرده‌اند؟
تا همین اواخر که رادیو و تلویزیون به شکل گسترده در بین مردم حضور نداشت، افسانه‌گویی برای هم از سرگرمی‌های اصلی بچه‌های ترکمن صحرا بود. آن‌ها به بهانه نوشتن مشق شب دور چراغ گردسوز می‌نشستند و به نوبت برای هم افسانه تعریف می‌کردند. آن‌ها هر شب به امید شنیدن افسانه و قصه‌ی جدید دور هم می‌نشستند و برای هم افسانه تعریف می‌کردند. گاهی افسانه‌ها چنان ترسناک و وحشت‌زا بود که بچه‌ها به درخواست بچه‌ی میزبان و از ترس شب را همان‌جا می‌ماندند.
گاهی بچه‌ها با هم شرط‌بندی می‌کردند که دیگر از ماجرای افسانه نترسند و در تاریکی شب به خانه برگردند. ولی راوی افسانه با افزودن ماجرای ترسناک جدید باعث ترس آن‌ها می‌شد.
این روزها چه؟
قطعا شاهد تغییرهایی هستیم. بچه‌ها علاوه بر قصه‌های رسانه‌ی جمعی مثل تلویزیون و کتاب در برخی روستاهای ترکمن همچنان مثل قبل قصه‌گویی می‌کنند.
علاوه بر این‌ها با گسترش کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، کودکان از فعالیت‌ها و کتاب‌های آن بهره می‌برند و خوانده‌های خود را با دوستان‌شان به اشتراک می‌گذارند. حالا داستان‌های جدید وارد افسانه‌های آن‌ها شده است.
آنچه در موردش صحبت کردیم بیش‌تر معطوف به پسرها بود. در مورد دخترها شاید بشود به خاله بازی و زایش قصه اشاره کرد. آیا این کشف و خلق بین کودکان ترکمن رخ می‌دهد؟
اگر عنوان خاله بازی را کمی گسترده‌تر بگیریم، می‌شود بازی‌های کودکان ترکمن به‌خصوص دختران را نشأت گرفته از آن و شبیه‌سازی خاله بازی نامید. دختران ترکمن خاله بازی را به شکل کاملاً امروزی و با دیالوگ‌های پدر، مادر و خواهر بازی می‌کنند. حرف‌هایی را که در طول شبانه روزی از اطرافیان خود شنیده‌اند، در بازی خود بازگو می‌کنند و رنگ خیال به آن‌ها می‌بخشند. گاهی دیده شده کودکان به تقلید از بزرگ‌ترها سوگواری کرده‌اند. جشن گرفته‌اند و به عنوان عروس به خانه‌ی بخت رفته‌اند. این شکل از بازی‌ها در میان پسران ترکمن مرسوم نیست. آن‌ها بیش‌تر به بازی‌های حماسی و جنگ‌جویانه می‌پردازند و دخترها بر خلاف پسرها علاقه‌ی زیادی به عاطفی کردن ماجرا دارند.
پس در واقع سینه به سینه گشتن این داستان‌ها دو جور اتفاق می‌افتاد. پسرها در شب نشینی‌ها و کار با افسانه‌ها آشنا می‌شدند و دخترها به واسطه‌ی قصه‌گویی مادربزرگ‌ها و حالا رسانه‌ها و بازی‌های امروزی سبب تغییرهایی در محوریت داستان‌پردازی‌های آن‌ها شده است؟
بله. دقیقا. البته باید بگویم که قصه‌گویی برای دخترها از سوی مادر و پدرها هم اتفاق می‌افتاد و صرفا معطوف به مادربزرگ نمی‌شد.
و اما سوال آخر. در بخشی از صحبت‌ها احتمال فراموشی این قصه‌ها و افسانه‌ها می‌رفت، طبعا متولیان فرهنگی باید اقدام‌هایی صورت بدهند. این اقدام‌ها چیست؟
در خود منطقه نسبت به ادبیات فولکلور، قصه‌ها و افسانه‌ها، مدیران حمایت خاصی نکرده‌اند. دلیل آن شاید عدم شناخت آن‌ها و یا بیش‌تر سیاسی بودن برنامه‌ریزی مدیران باشد. در این میان نقش فرهنگ در حفظ تاریخ فراموش می‌شود.
در این میان احساس می‌کنم نقش ناشران پررنگ باشد. من چندین کتاب در این زمینه منتشر کردم و حمایت‌های کانون پرورش فکری هم در این زمینه قابل بیان است. اما دور بودن ناشران و متمرکز بودن آن‌ها در تهران دشوار است.
امیدوارم با گسترش امکانات چاپ و نشر و حضور مدیران فرهنگی در اداره‌ها، متولیان فرهنگ و هنر، افسانه‌ها و قصه‌های ترکمن و سایر مناطق ایران از جایگاه مناسبی برخودار شود.
