پیشتر که رفتم با بچههایی روبهرو شدم که به شدت! کتاب میخوانند؛ با معلم خود به کتابفروشیها میروند و معلم آنها سابقهی برگزاری کارگاههای نوشتن خلاق از کودکان تا بزرگسالان را دارد و به عنوان مدرس کارگاههای آموزشی معلمان در تدریس نگارش و انشا و کتابخوانی در کلاس درس شناخته شده است. وقتی قرار شد این پرونده را کار کنیم از خودم پرسیدم پس بچهها چه؟ نظرات و ایدهها و ایراداتی که آنها میگیرند در کدام فضای حرفهای به طور مشخص منعکس شده است. گمان کردم لازم است برای حسن ختام این مجموعه به سراغ آرا و نظرات آنها بروم و با دغدغههای آنها آشنا شوم. . . . یک مصاحبه ی کوچک کافی نبود؛ لازم بود کسی باشد که سالها از نزدیک با آنها در ارتباط بوده باشد و بتواند دربارهی نظرات جمعی از آنها با ما حرف بزند.
شما تجربهی کار با کودکان و نوجوانان را در فضاهای متفاوت دارید، هم به عنوان روزنامهنگار و نویسنده، هم به عنوان معلم. در جریانیم که دانشآموزان شما زیاد کتاب میخوانند و حتی در مدارس، انجمنهای ادبی برگزار میکنید و کتابهای تازه به دانشآموزان معرفی میکنید؛ میتوانید به ما بگویید طی سالها تجربه فکر میکنید چرا خیلی از بچهها به کتاب گرایش ندارند؟
اگر بچهای کتابخوان نیست چند دلیل دارد. مهمترینش این است که کتابهای جذاب و شیرین به او معرفی نشده است. کتاب باید تبلیغ شود. تبلیغ حسابی. اگر بچهها به تناسب سنشان به دنبال فلان خوراکی میگردند یا فلان برند کفش یا فلان بازیکن فوتبال، دلیلش اینست که ابزارهای تبلیغاتی به هوشمندانهترین شکل، سوژه را در ذهن بچه، جا انداختهاند.
یک دلیل دیگرش این است که والدینشان از خردسالی برایش کتاب نخواندهاند. در این مورد نقش مادران و کتابخوانیشان بهویژه هنگام خواب شبانه اهمیت زیاد دارد. یک دلیل دیگر هم این است که اگر احیانا در مدرسه یا خانه کتابی به بچه معرفی شده، جذاب نبوده. تبلیغِ خالی هم که کافی نیست، تبلیغ، دروازه است. وقتی کسی را به شهری راه میدهند، باید آن شهر زیبا باشد، بازار داشته باشد، خوش آب و هوا باشد، خوردنیهای متنوع و خوشمزه داشته باشد، چهارتا مکان تاریخی در خودش داشته باشد و. . . کتابِ بیمزهای را با کتابسازیِ بیمزهتری دست بچه میدهیم، میگوییم بخوان! ذهن تنوع طلب بچهی قرن بیست و یکمی را دست کم میگیریم. بعد این بچه، سه، چهار بار تجربهی این جوری پیدا کند فاتحهی کتاب را برای همیشه میخواند.
یک دلیل دیگر هم برمیگردد به مدرسه. در مدرسه دو عامل اصلی میتواند کتابخوانی را گسترش دهد. یکی معلم، دیگری کتابخانه. معلم، چه در دورهی ابتدایی چه متوسطه، معلم هر درسی که باشد، باید خودش کتابخوان باشد، بعد هم اینکه کتابهای جذاب و شیرین و کارآمد مربوط به درس خودش و متناسب با گروه سنی دانشآموزش را بشناسد، به کلاس بیاورد و با آب و تاب معرفی کند. شما نمیدانید کتابی که معلم در کلاس معرفی میکند، اثرش تا کجاها که نمیرود! به نظر من معلمین بهترین مبلغان کتاب در جهان هستند. معلم ما خودش حالش از کتاب به هم میخورد، چگونه انتظار داریم دانشآموزش کتابخوان شود! کتابخانههای مدارس هم این چیزی که وجود دارد به نظرم نود و پنج درصدش اگر نباشد بهتر است. کتابهای پارهپورهی عهد بوق، با موضوعات تکراری و یکجانبه گرایانه که بیشتر از کانال نشرهای دولتی و سفارشی وارد مدارس شدهاند، بچه، همان فضای افسرده و راکد کتابخانه را که میبیند حالش گرفته میشود. ضمن اینکه سالهاست حکم کتابداری از آموزش و پرورش حذف شده است. اگر در مدرسهای کتابدار وجود دارد، مسوولیت اصلیاش نیست. مثلا مربی پرورشی، یا مشاور و . . . است. کتابداری یک تخصص است. کتابداری کودک، فوق تخصص! کتابخانهی مدرسه باید یک جای بزرگ باشد، با نور و هوای خوب. با صندلی و میز راحت و تمیز. با کتابهای تازه و کارشناسی شده و پرطرفدار. با طبقهبندی منظم و علمی. و کتابداری که خودش مثل اسمارتیز از کتاب خوشش بیاید. و به تبع این، باید در سطح شهرها کتابخانهها و کتابفروشیهای تخصصی کودک و نوجوان باشد، چندین برابر جذابتر از نمونهی مدرسهایاش. رواج فرهنگ کتابخوانی پول میخواهد و سلیقه. شعاری نیست. شنیدم در انگلستان، شما هر کتابی را از هر کتابخانهای در شهر امانت بگیری میتوانی به هر کتابخانهی دیگری برگردانی. و تازه جریمهی تاخیر کتاب برای کودک و نوجوان ممنوع است.
شما چه میکنید که بچهها به کتاب رو میآورند؟
من با کتاب معجزه میکنم. این حرفی که میزنم اغراق نیست. برای من شگفتانگیز است برخی میگویند چگونه یک کتاب، میتواند معجزهی حضرت رسول(ص) باشد! بلاتشبیه، من با یک کتاب داستان معمولی معجزه میکنم، آن وقت پیامبر(ص) با کلام خدا معجزه نکند! من چه در کلاس درس، چه در هر نشست رسمی و غیررسمی با بچهها، طوری کتاب را معرفی میکنم که آب از دهان بچه راه میافتد! قبلا در یادداشتی نوشتهام که لحظهی کتابخوانی من در کلاس در هیچ رویایی برای من و شاگردانم تکرار نمیشود. میدانی چون اول خودم با کتاب معاشقه کردهام. بعد اینکه میدانم هر گروه سنی از خردسال تا نوجوان از چه طعم ومزهای در کتاب خوشش میآید. ادعا نمیکنم که همهی کتابهایی که در حوزهی کودک و نوجوان منتشر میشود را میشناسم. ولی به سبب حرفهام که نویسندگی و معلمی و روزنامه نگاری کودک و نوجوان است، اخبار کتاب را دنبال میکنم. و چون اینطوری هستم طبیعت هم به کمکم میآید، ناشران محترم، کتابهای خوب برایم میفرستند، دوستان نویسنده و شاعر و مترجم همینطور. تا به کتابفروشیهایی که مشتریشان هستم میرسم، فروشندههای خبرهشان سراغم میآیند که آقای زینالعابدین این کتاب را دیدهاید؟ بعد من آن کتابها را میخرم. در نتیجه کتابخانهی من آرشیو خوبی از کتابهای جذاب کودک و نوجوان است. بعد هنگام معرفی، نویسنده و ناشر و تصویرگر کتاب را چنان معرفی میکنم که بچه لحظهای احساس میکند از این که تا به حال اینها را نمیشناخته چهقدر از ماجرا پرت بوده است. بعد موقع خواندن کتاب، کمی حالت نمایشی میدهم، دیالوگها را با لحن ویژه میخوانم، جاهای حساس، داستان را متوقف میکنم، با بچهها کتاب را نقد و بررسی میکنیم و . . . برای خردسالان و کودکان، ترتیبی میدهم که بچهها دور هم جمع شوند، کتاب را وسط میگذارم، اجازه میدهم بچهها روی میزهایشان بنشینند تا قشنگ کتاب را ببینند و ورق بزنند و تصاویر را دنبال کنند. خلاصه آتش به جانشان میاندازم! مقاومتشان را میشکنم. آن وقت همهشان میگویند این کتاب را از کجا خریدهاید؟ بعد من نشانی میدهم یا تلفن ناشر را میدهم تا دسترسی هم برایشان آسان شود.
اغلب دانشآموزانتان چه نوع آثاری را میپسندند؟
بچهها در گروههای سنی متفاوت، سلیقههای متفاوت دارند. همچنین بین دختر و پسر هم تفاوت وجود دارد. من به سبب اینکه اینجا با من گفتوگو میشود، به خودم اجازه نمیدهم که از هیچ کتاب یا پدیدآورندهای نام ببرم. اگر امکانش بود، خیلی پاسخ جانانهای از من میشنیدید. اما در خردسال و کودک، بیشتر کتابهای فکاهی، تخیلیهایی که جنبهی واقعی هم پیدا میکنند یا واقعگراهایی که جنبهی تخیلی دارند، پر طرفدارند و شعرها. بعضیها فکر میکنند در حوزهی خردسال هر چه تخیل عجیب و غریبتر وارد شود، جذابتر میشود. اینگونه نیست. علتش ایناست که رودرو با مخاطب سرو کار ندارند. هر چه به سمت کودکی پیش میرویم، جذابیت فانتزیها افزایش مییابد. و در پایان دورهی ابتدایی کتابهای علمی در زمینهی حیوانات، اختراعات عجیب و غریب، آزمایشهای سادهی فعال، موجودات انقراضیافته جذابیت دارد. افسانهها و حکایتهای کلاسیک هم اگر بیان متناسب با گروه سنی داشته باشند برای کودک و نوجوان همیشه جذاب است. اما معمولا بچهها بیشتر دوست دارند اینها را بشنوند تا بخوانند. چون کتابسازیها خیلی روشنفکرانه است و تصویرسازان معمولا تزهای دانشگاهیشان را در این کتابها اجرا میکنند و مشتری را میپرانند! از کودکی به نوجوانی که میرویم طرفداران طنز، فکاهه، وحشت، معمایی و جادویی بیشتر و بیشتر میشود. و هر چه به اواخر دبیرستان نزدیک میشویم، سر و کلهی کتابهایی که بوی بزرگسالانه میدهند، افزایش مییابد. مثل داستانهای اجتماعی ساده، یا عاشقانهها در انواع و اقسامش، و حتی تراژدیها. به نظرم در این دورهی سنی پانزده تا هجده، دستمان خالی است و اغلب نوجوانان کتابخوان ما مجبورند از کتاب بزرگسال بهره ببرند که به خودی خود اشکالی ندارد. اما درصد کتابخوانی این گروه سنی را بسیار پایین میآورد. شعرهای بزرگسالانه هم در همین سنین، عشاق خود را مییابند.
چهقدر از این کتابها در بازار موجود است؟
در بازار کتابِ ما قطعا جذابترینها از ترجمهها هستند. با اینکه من میدانم که چهقدر کتابهای به درد بخور تالیفی داریم که در بازار مهجور ماندهاند. نشان به آن نشان که من هشتاد درصد کتابهایی که خودم در مطبوعات و کلاس درس به بچهها معرفی میکنم تالیفی هستند و استقبال از آنها فوقالعاده است. اما نکته ایناست که کتاب تالیفی توی چشم نیست. تبلیغ نمیشود. شاید بگویید مگر ترجمه تبلیغ میشود؟ بله تبلیغ آن از کشور تولید کننده آغاز شده، این کتابها برادر و خواهرهایی در دنیای انیمیشن دارند که وقتی جلد کتاب را بچه میبیند ناخودآگاه یادآوری میشوند. اصلا دقیقا از خیلی از آنها فیلم سینمایی ساخته شده. بچه که میخواند دنبالهی آثار نویسنده را پی میگیرد. تبلیغ کتاب خارجی در ایران نامرئی است. حداقل من کاملا احساسش میکنم ولی نمیتوانم توضیح دهم.
زمانی که کتابها نمیتوانند پاسخگوی نیاز دانشآموزانتان باشند چه کار میکنید؟
راستش من نیاز به کتاب را در کودک و نوجوان، تفریح و سرگرمی میدانم که لابلای آن اطلاعاتی هم منتقل میشود. خیلی وقتها پیش آمده کتابی را به کلاس بردهام، خواندهام، ولی صدای خمیازهها بلند شده! اصرار نمیکنم. میپرسم: کتابش حال نداد؟ آنها هم میگویند: نه. من هم میگویم بیخیال! نمیخوانیم.
آیا دانشآموزانتان به کتابهای بزرگسال گرایش دارند؟
همانطور که گفتم اساسا گرایش دانشآموزان دورهی دوم متوسطه به کتاب بزرگسال است و این طبیعی است. خیلی هم خوب است. چون شاید در یک نگاهِ کارکردگرایانه میتوانیم بگوییم کتابها را نمیتوانیم دقیقا به گروههای سنی مشخص تقسیم نماییم. چون سن شناسنامهای آدمها با سن ادراک و دانش و تجربهشان لزوما یکسان نیست. نوجوانی، پانزده ساله را میتوانیم به لحاظ قدرت و درک به اندازهی یک آدم سی ساله باور کنیم و بالعکس.
همه نوع ادبیاتی را در کلاس درس به دانشآموزانتان معرفی میکنید؟
ببین من طبعا به خاطر اینکه ادبیات و تاریخ تدریس کردهام، معمولا کتب ادبیات و علوم انسانی معرفی میکنم. اما در مطبوعات کودک و نوجوان یا بزرگسال که صفحهی کتاب در اختیار داشتهام به موضوعات مختلف توجه کردهام. سال گذشته در ماهنامهی «رشد معلم» آموزش و پرورش، ویژهنامهی «کتاب و معلم» را تهیه کردیم، در این ویژهنامه یک بخشی را به همراهی همکار خوبمان خانم پریسا برازنده و لطف دستاندرکاران، جوایز مهم دولتی و غیردولتی کتاب کودک و نوجوان ترتیب دادیم با 9 سرفصل، و در هر فصل کتابهای برگزیدهی دههی هشتاد تا اوایل دههی نود را لیست کردیم با طبقهبندی گروه سنی، کلید واژه و شناسنامهی کامل که فکر میکنم حدود پانصد کتاب را شامل میشد. نه اینکه هر کتابی که برگزیده شده بود در این فهرست جا داشت، نه! ما هم کارشناسی خودمان را اضافه کردیم. مقدمهای هم بر آن نوشتم. و تصورمان این بود که هر معلم و پدر و مادری در هر جای ایران بتواند با کمک این لیست، دست هیچ بچهای را رد نکند. ساعتها وقت گذاشتیم و وقت دیگران را هم گرفتیم. نتیجه این شد که دوستان عزیزمان در سازمان، تعدادی زیادی از این کتابها را تایید نکردند بیهیچ توضیحی. که البته خیلی دلم میخواهد دلیلش را بدانم. اگر این لیست منتشر میشد، اتفاق بزرگی بود.
آیا در پذیرش کتابهایی که به آنها معرفی میکنید، مانند کتاب درسی برخورد میکنید؟
زمانی که من کتابی را به بچهها معرفی میکنم، آنقدر دلربایی میکنم که صدای بقیهی معلمها در میآید که شما چه کتابی را معرفی کردید که سرکلاس یواشکی دارند آن را میخوانند! یا پدر و مادرهایی که اعتراض کردهاند که کتابها وقت بچههایمان را گرفتهاند. شما اگر کتاب خوب را خوب معرفی کنید _به هر طریقی_ نیازی به زور و اجبار نیست. خودش اتفاق میافتد. یک بار یک مدیر دبیرستان دخترانهای، من را صدا زد و گفت از امروز معرفی رمان ممنوع! او جوری گفت «رمان» که انگار من فیلمهای غیر اخلاقی معرفی میکنم! گفت از اداره اعتراض آمده. میخواست من را بترساند. منظورش این بود که بچهها درسشان را بخوانند. گفتم اتفاقا اسم یکی از کتابهایی که آوردی، در انتهای کتاب درسی دورهی راهنمایی به عنوان کتابهای پیشنهادی آمده. . . ادامه نداد.
بزرگترین ایرادی که نوجوانها به کتابها میگیرند چیست؟
نوجوانها به کتابها ایراد زیادی نمیگیرند. نوجوانها کتابها را نمیشناسند. بیگانهاند. آدم نسبت به کسی یا چیزی که اصلا نمیشناسد اعتراضی ندارد. انگار بگویی من نسبت به خانهی پلاک 17 پنج کوچه آن طرفتر اعتراض دارم. بعد بپرسم تا حالا ساکنینش را دیدهای؟ تو بگویی: نه!
وقتی با آنها به کتابفروشیها میروید اغلب سراغ چه نوع کتابهایی میروند؟
من با بچهها زیاد به کتابفروشی رفتهام و میروم. گاهی از مدرسهها خواستهام که اردوی کتابفروشی بگذاریم و مدیران خوشذوق – که اندک هستند- پذیرفتهاند. بچهها اغلب اول به سراغ کتابهایی میروند که قبلا از مجموعهاش چیزی خواندهاند یا نویسندهاش را میشناسند. بعد به سراغ کتابهایی که من معرفی کردهام میروند یا کتابهایی که دوستانشان به هم معرفی میکنند. معمولا بچهای که شناخت زیادی از کتاب ندارد به قفسهها نزدیک نمیشود. خیلی وقتها شده تنهایی به کتابفروشی رفتهام، نوجوانی حیران را دیدهام در مقابل قفسهها و به ترفندی نزدیکش شدهام و سلیقهاش را جویا شدهام و به او کتاب معرفی کردهام و خریده است.
شده است با آنها دربارهی فضای کتابفروشیها هم صحبت کنید؟
بچهها دوست دارند کتابفروشی بزرگ باشد. راحت بچرخند. جای نشستن داشته باشد. کسی به آنها گیر ندهد که دست نزن و . . . دوست دارند راهنمای فروش داشته باشند تا هر چه دلشان میخواهد بپرسند. آنها دوست دارند یک فروشگاهِ خوراکی هم در کتابفروشی باشد تا گرسنهشان شد، سفارش دهند! آنها دوست دارند قفسهها موضوعی و گروه سنی داشته باشد. نوجوانان خیلی بدشان میآید کتابهای نوجوان، قاطی کتابهای کودک و خردسال باشد.
این نظر مطرح است که خریدار کتابهای کودک و نوجوان والدین هستند نه خود نوجوانها.
این ماجرا عملا در کتاب خردسال و کودک رخ میدهد و خیلی کمتر در کتابهای نوجوان. اگر چنین نظری وجود دارد ناشی از عدم شناخت است. نوجوان تا کتابی را انتخاب نکند نمیخواند. حالا هر کس که برایش تهیه کرده باشد. در کتاب خردسال قطعا انتخاب کتاب باید با والدین باشد، اما بچه را به صورت فعال درگیر کنند. یعنی او را به سمت ردیف کتابهای مفیدش ببرند و با ورق زدن کتاب از او بخواهند نظر دهد. البته همین خردسال، اگر یک جلد از مجموعهای را قبلا خوانده باشد و خوشش آمده باشد، مستقیم دستش را میگذارد روی همان مجموعه. در دورهی کودکی هم این انتخابها میتواند تعاملی باشد بین والدین و بچهها. پنجاه پنجاه. اصلا خانوادهای که برنامهی رفتن به کتابفروشی داشته باشد، از این سوالها برایش پیش نمیآید. کتاب خودش حلّال این چالشهاست. در هر صورت اگر فروشندهی متخصص کتاب کودک در فروشگاه حاضر باشد میتواند واسطهی مطمئنی میان بچه و والدینش باشد.
فکر میکنید که چرا کتابها مکمل درس به حساب نمیآیند؟
آخر اصلا لازم نیست کتابهای غیردرسی مکمل درسها باشند. درس در سیستم آموزش و پرورش، شبیه ما یک امر یکپارچهی یکسان فراگیر است. اما کتاب غیردرسی به نظرم بیشتر یک تفریح است. سرگرمی است. یعنی باید اینجوری باشد. ضمن اینکه دست مخاطب در انتخاب باز است. اختیار دارد. اتفاقا هر وقت میخواهیم کتاب غیردرسی را به درسی بچسبانیم، داریم ضد فرهنگ کتابخوانی عمل میکنیم.
آیا تعریف دانشآموزان هم از کتاب کودک و نوجوان صرفا کتابهایی در حوزهی ادبیات است؟
هرکاری هم کنیم، بچهها بیشتر به حوزهی ادبیات علاقهمندند تا علمی. مگر اینکه کتاب علمی، بیانی ادبی داشته باشد، از طنز و تصویر و جذابیتهای معمایی استفاده کرده باشد. تخیل و هیجان و خنده بیشتر در داستان و رمان پیدا میشوند. و این نیاز غریزی کودک و نوجوان است. اگر این عناصر وارد کتاب علمی شوند، آنها هم همان قدر جذابیت دارند.
چرا اغلب توجه نویسندگان حوزهی کتاب کودک به ادبیات است و دیگر کتابهای این حوزه در حاشیه میمانند؟
ما در ایران چندان نویسندهی علمی کودک نداریم. علمی که میگویم شامل علوم طبیعی، تجربی، انسانی و حتی فلسفی میشود. من خودم البته علمینویس هستم. بیشتر در حوزهی تاریخ. از خردسال تا نوجوان را تجربه کردهام. اما هیچگاه نتوانستهام یک الگوی تجربه شده را در نوشتههای تالیفی پیدا کنم. همیشه به نمونههای خارجی توجه کردهام که متاسفانه پاسخگوی کامل نیستند.
در همین کانون پرورش فکری، وقتی جشنوارهی مطبوعات کودک برگزار میشود، آیا جایزهای به نوشتهای علمی تعلق میگیرد؟ اگر میگیرد آیا به دستهبندی موضوعی آن فکر کردهایم؟ که مثلا مطالب علوم تجربی و انسانی از هم تفکیک شود؟ بزرگان ما هنوز حوزهی کودک و نوجوان را در شعر و داستان خلاصه میبینند. در صورتی که فعالیتهای کشورهای دیگر در این مورد بسیار ریزبینانه و جزیینگرانه و تخصصی شده است.
اخیرا نشریهای را سردبیری میکنم به نام «قلک». برای خردسالان. این نشریه برای بهبود سبک اقتصادی زندگی خردسالان منتشر میشود. و تمام مطالبش سفارشی است و کارشناسان حوزهی اقتصادی و محیط زیست و روانشناسان کودک با ما همکاری میکنند. مدیر یکی از بزرگترین ناشران خصوصی کودک، نامهای برایمان نوشت به این مضمون که «مگر گروه سنی خردسال، آنقدر شاخه شاخه شده است که کارش به موضوع اقتصاد هم رسیده است؟!» نوشتهاش کنایهآمیز بود. همان روز ما داشتیم لیست دویست عنوان کتاب برگزیده در کشور امریکا را که با همین موضوع اقتصاد برای زیر هفت سال منتشر شده بود را با گروه مترجمان بررسی میکردیم!
به نظرتان چه کار میشود کرد؟
راهش آموزش و تربیت نویسندگان در حوزههای علمی است. یعنی از فارغالتحصیلان رشتههای گوناگون، افراد مشتاق به کار کودک شناسایی شوند، کودکنویسی را آموزش ببینند، از طریق ناشران، حمایت شوند و گروههای تخصصی دست به تولید بزنند. دربارهی این کار، من طرح مفصل عملی دارم که اینجا مجالش نیست.
گفتوگو از تهمینه حدادی